Woensdag 11/12/2019

De verzoening

Chokri Ben Chikha aan Sven Gatz: "Ik was een ándere minister geweest"

Chokri Ben Chikha en Sven Gatz. Beeld Karoly Effenberger

De wrevel begon toen de één zwaar bespaarde in de sector van de andere. En toen cultuurminister Sven Gatz (48, Open Vld) zich ook nog eens uitdoste als Zwarte Piet, werd het voor theatermaker Chokri Ben Chikha (46) echt persoonlijk. "Neem ons alsjeblieft au sérieux."

Chokri Ben Chikha is nerveus. Hij mag dan een eitje of twee te pellen hebben met de Vlaamse minister van Cultuur, de timing van het gesprek baart hem zorgen. Zijn theatergezelschap Action Zoo Humain heeft net een subsidieaanvraag ingediend. "Ik wil wel vrijuit spreken en in dialoog gaan, maar Sven Gatz is en blijft wel mijn minister. Anderzijds wil ik ook niet dat andere theatermakers denken dat ik net voor de nieuwe subsidieronde probeer te slijmen."

Ook Gatz lijkt op zijn hoede wanneer hij bij het binnenkomen Ben Chikha zijn boek Bekentenissen van een cultuurbarbaar overhandigt. "Een kerstcadeautje. Niet om je op voorhand te paaien hoor!"

Maar eens beide heren aan tafel zitten - koffie voor de één, citroenthee voor de ander - is er van terughoudendheid al snel geen sprake meer. De toon blijft beleefd, maar de plagerige steken onder tafel zijn er niet minder om.

Ben Chikha: "Eigenlijk was ik zelf kandidaat om minister van Cultuur te worden."

Gatz: "Klopt. Hoeveel stemmen had je nu ook al weer? 320, of overdrijf ik zelfs?" (lacht)

Ben Chikha: "Ik had bijna duizend stemmen. Het was eerder een petitie met als doel een debat uit te lokken, ik zat dan ook niet bij een partij. De reacties van bepaalde politici op mijn open kandidatuur waren wel veelzeggend over hoe ze over kunstenaars denken. Zo neerbuigend. Alsof een kunstenaar geen goede minister zou kunnen zijn."

Gatz: "Aha, ons eerste meningsverschil is een feit. Principieel moet dat kunnen, maar pro ben ik ook niet. Ik weet niet of het tot beter bestuur zou leiden. Ook kunstenaars komen snel in het politieke spel terecht als blijkt dat ze met beperkte middelen de juiste beslissingen moeten nemen."

Ben Chikha: "Maar als ministers uit de zaken- of gerechtswereld komen, wordt er geen spel van gemaakt. Dat houdt toch geen steek?"

Eind 2014 schreef Ben Chikha een vlammende open brief over het cultuurbeleid in ons land. Of beter: het gebrek daaraan. "Al twintig jaar stel ik vast dat het cultuurbeleid een detail is in de talrijke politieke debatten", klonk het. "Alsof er in tijden van crisis geen plaats is voor cultuur. Alsof cultuur een duur en overbodig consumptieartikel is."

Even dacht de theatermaker dat er met de aanstelling van Sven Gatz in de Vlaamse regering een nieuwe wind waaide. "Eindelijk een minister met affiniteit voor cultuur." Maar de onvrede en teleurstelling namen snel weer toe toen Gatz zijn eerste jaar inzette met alweer zware besparingen op cultuur, met gemiddeld 5 procent.

Een kaalslag, vond de sector. Zo ook Ben Chikha: "Ik weet dat het niet alleen zijn werk is, dat hij rekening met de regering moet houden. Maar ik vind dat hij dringend met zijn schoen op tafel moet kloppen."

Met andere woorden: genoeg stof tot verzoening. Of op zijn minst nood aan een open gesprek. Gatz koos voor de gelegenheid voor het café van het Stripmuseum in Brussel. "Omdat het een mooie, neutrale plek is. Een succesverhaal ook: het museum draait enkel op privégeld." En dan, snel: "Niet dat dat de norm moet zijn, ik pleit voor een combinatie van publieke en alternatieve privésponsoring."

Beeld Karoly Effenberger

Ben Chikha: "Hoeveel bedraagt het overheidsbudget voor cultuur tegenwoordig? 1,6 procent van de totale begroting?"

Gatz: "Het is nu weer wat gestegen, omdat andere ministers ook hebben bespaard."

Voor het eerst tijdens het gesprek klinkt de zachte, hese stem van Ben Chikha plots scherper. "Naar 1,65 procent of zo? Onbegrijpelijk. Al twintig jaar hebben we het over de polarisering van de samenleving. Cultuur kan net zorgen voor dialoog tussen verschillende mensen en gemeenschappen. Maar cultuur wordt nog altijd niet ernstig genomen. Dat budget zou minstens verdrievoudigd moeten worden."

"Niet doemdenken"

Is dat realistisch in tijden waarin iedereen moet besparen?
Ben Chikha: "Ik snap dat het budget beperkt is, maar dit is ontstellend weinig."

Gatz: "Op een zeker moment zijn de middelen wel verdubbeld, onder Bert Anciaux."

Ben Chikha: "Dat was ook nodig hé."

Gatz: "Je gaat mij niet het tegendeel horen beweren. Maar de cultuurparticipatie is niet verdubbeld. Als je als minister van wegenwerken dubbel zoveel geld hebt, kun je twee keer zoveel bruggen bouwen. Op cultuurniveau is zo'n effect heel moeilijk te meten."

Ben Chikha: "Ik heb recent nochtans een professor horen verkondigen dat er voor elke euro die je in cultuur investeert, je drie euro rendement terugkrijgt."

Gatz: "Ik wil het niet louter economisch bekijken, maar ook: hoe verdeel je die middelen? Er worden bijvoorbeeld meer voorstellingen gemaakt, maar die worden minder lang gespeeld. Maar je kunt niet naar een situatie evolueren waarin elke kunstenaar één stuk één keer speelt. Ik moet naast de kunstenaar ook aan het publiek denken."

Ben Chikha: "De sector vraagt geen blanco cheque, wel hoop voor de toekomst. Ik werk ook als docent aan de KASK en merk dat veel kunststudenten angstig zijn. Ze gaan het heel moeilijk krijgen."

Gatz: "Ik erken dat. Ik ben geen voluntarist tot in de kist, maar wil ook niet doemdenken. Ik wil jonge kunstenaars meer kansen geven, maar er is maar één subsidieronde om de vijf jaar en ik kon tot nu niet en cours de route ingrijpen."

Gaat u nu dan meer geld vrijmaken?
Gatz: "Ik ga daar mijn best voor doen, al zal het budget deze legislatuur natuurlijk niet verdubbelen."

Ben Chikha: "Dat zou wel uw streefdoel moeten zijn. Ik vind het belangrijk dat u in uw eerste jaar met veel mensen in de sector hebt gepraat. Alleen: wat is de volgende stap?"

Gatz: "Reken me af op de middellange termijn. Je hebt twee à drie jaar nodig om iets te veranderen, dat heb ik tussen mijn politieke ambten door in de zakenwereld geleerd."

Hebt u het moeilijk met de kritiek?
Gatz: "Kritiek raakt je altijd, maar je weet voor je hieraan begint dat je er wellicht niet ongeschonden uitkomt. Ik geef mezelf nu ook geen onderscheiding, eerder een elf op twintig. Maar met dat besef dat ik op min twee begonnen ben."

Op de vraag of Ben Chikha zich in die punten kan vinden, schuifelt hij even ongemakkelijk op zijn houten cafébankje. De herinnering aan zijn net ingediende subsidieaanvraag die weer opdoemt? "Eén jaar is te vroeg om iemand al volledig af te kraken. Zeker in zo'n complexe materie is het voordeel van de twijfel gegrond. Maar dat debacle met Zwarte Piet heeft u toch punten gekost."

Het hoge woord is eruit. Begin deze maand werd Gatz nog overladen met kritiek omdat hij, in volle Zwarte Pietendebat, een foto van zichzelf tweette met zwart beschilderd gezicht, kroeshaar en rood gestifte lippen op een sinterklaasfeestje. Net op een moment dat zoveel anderen bewust voor een sint-sidekick met roetvegen opteren om bepaalde bevolkingsgroepen niet langer voor het hoofd te stoten.

Toch was er van een statement geen sprake, zegt Gatz. "Het was niet de bedoeling mensen te provoceren, hoewel het voor sommigen alllicht zo is overgekomen. Veel mensen hebben er zelfs Leopold II bijgehaald. Dat zolang die op een sokkel staat, wij niet over interculturaliteit kunnen spreken. Heavy, maar het heeft me aan het denken gezet. Ik zeg niet dat we Leopold II als een volksheld zien, maar we knijpen wel een oogje dicht voor veel zaken die hij in Congo heeft gedaan en waar je niet trots op kunt zijn, en klasseren het als geschiedenis."

Beeld Karoly Effenberger

U had toch kunnen verwachten dat zoiets in volle Zwarte Pieten-debat felle reacties zou uitlokken?
Gatz: "Toen de pastoor van Jette mij vroeg of ik na de zondagsmis Zwarte Piet kon komen spelen voor de kinderen, dacht ik wel: dit gaat niet onopgemerkt voorbijgaan. Maar het niet doen was voor mij geen optie. Er is ook een grote middengroep die er geen aanstoot aan neemt."

Ben Chikha: "Je had je beter in het blauw geschilderd."

U was kwaad.
Ben Chikha: "Ik weet natuurlijk dat Sven geen racist is, maar hij heeft de gevoeligheden onderschat. Gevoeligheden die nu sneller op tafel worden gelegd omdat de tweede en derde generatie van Belgen met een migratieachtergrond mondiger zijn geworden."

De theatermaker vertelt over zijn ouders, en hoe die zich vooral stil en kalm hielden, uit angst voor negatieve commentaar. Of erger. Pour vivre heureux, vivons cachés.

Ben Chikha: "Als kind creëert dat trauma's, en ook achter Zwarte Piet gaan trauma's schuil. Daarom is het belangrijk dat we die symbolen laten evolueren met de tijd."

Gatz: "Zeker. Die dingen mag je niet te traag laten gebeuren, maar anderzijds ook niet te snel. Of op een manier dat de middengroep die er geen aanstoot aan neemt, plots in een verkeerd daglicht wordt gesteld."

Ben Chikha: "Niet te bruusk, nee, maar ook als minister kun je een andere invulling aan bepaalde symbolen en stereotypen geven en tonen dat de samenleving verandert. Als ik minister van Cultuur was, zou ik om die reden ook waarheidscommissies organiseren."

Gatz: "En wat bedoel je daar precies mee?"

Ben Chikha: "In scholen en ziekenhuizen hebben ze dat ook. Commissies waar bepaalde kwetsuren, gevoeligheden en conflicten worden besproken en de dingen tenminste uitgesproken kunnen worden. Alleen zo kun je verder. Voor cultuur zouden dat onder meer ontmoetingen met onder anderen kunstenaars en wetenschappers kunnen zijn, die maatschappelijke kwetsuren aankaarten."

Gatz: "We werken zelf al met een Burgerkabinet, waar we met burgers over cultuur praten, maar dit klinkt inderdaad interessant. Ik ga dat bekijken."

En zo is het gesprek opnieuw bij het cultuurbeleid beland. De vraag valt of Ben Chikha denkt dat hij een betere cultuurminister was geweest dan Gatz.

Gatz: "Spreek vooral vrijuit."

Ben Chikha: "Gewoon anders. Ik sluit niet uit dat ik op mijn bek was gegaan, maar een mens moet soms zijn verantwoordelijkheden nemen."

Wat zou u dan anders doen?
Ben Chikha: "Ik mis een globale aanpak. Als cultuurminister zou ik persoonlijk prioriteit maken van een marshallplan, over de partijgrenzen en departementen heen. Cultuur is ook verweven met onderwijs, interculturaliteit en werkgelegenheid. Sommige cultuurhuizen zijn ook heel maatschappelijk bezig. Als je zaken als discriminatie, leerachterstand en kansarmoede wilt aanpakken, moet je daar een overkoepelend plan voor uitwerken."

Gatz: "Ik ben ook te vinden voor een overkoepelend plan, en plan ook gesprekken met onderwijsminister Hilde Crevits, maar je mag de rol van cultuur ook niet zo breed trekken dat je je verliest. Ik werk liever ook naar enkele concrete doelen toe. Zoals cultuurparticipatie en -educatie. Er zijn nog altijd drempels waardoor veel mensen niet in contact komen met cultuur."

Ben Chikha: "Dat is helaas zo."

Gatz: "We zijn in dit middenklasseland een onderklasse aan het creëren die niet meer aanhaakt, ook niet cultureel. Daar moet iets gebeuren."

Weet u ook wat?
Gatz: "Ik heb de sleutel niet. Een mooi voorbeeld vind ik het verhaal van Jeroen Perceval, die van het tso naar de acteeropleiding aan Herman Teirlinck ging. Als hij daar dan zelf in tso-klassen over gaat praten, merk je dat die jongeren sneller luisteren."

Ben Chikha grijpt het voorbeeld aan om te zeggen dat de regering "ook een belangrijk signaal kan sturen, met name dat ze cultuur wél belangrijk vindt". "Zodat de brede publieke opinie ons niet langer ziet als louter profiteurs."

Gatz: "Dat er soms geringschattend over kunstenaars wordt gedaan, klopt voor een deel. Maar geef toe dat de kunstensector er ook niet altijd in slaagt om zich tot in het hart van het debat te knokken."

Ben Chikha: "Met Hart Boven Hard kun je toch in dialoog treden? Hun betoging, waar 20.000 man in de regen op afkwam, dat is toch niet niets?"

Gatz: "Zeker niet. Ik heb het ook niet specifiek over Hart Boven Hard. Maar politici zijn niet bang van 20.000 man. 100.000 man is al iets anders."

Ben Chikha: "Of men had gewoon op straat moeten blijven, weken aan een stuk, in plaats van 's avonds naar huis te gaan. Dat was pas een krachtig signaal geweest. Maar Hart Boven Hard zegt tenminste dat de besparingen niet eerlijk verdeeld zijn en ons iets wordt voorgelogen. Er wordt niet echt naar geluisterd. En dan heb ik het vooral over de andere politici, en minder over Sven."

De plaagstootjes hebben plaatsgemaakt voor meer instemmend geknik. Op bepaalde punten zullen de heren het wellicht oneens blijven, op andere vlakken zijn ze opvallend lief voor elkaar.

"Wat ons bindt is ons idealisme in onze job", zegt Gatz. "Ik geef hem zeker nog het voordeel van de twijfel", concludeert Ben Chikha. Er kan op het einde zelfs een handdruk en high five af.

Maar een knuffel voor de foto? Dat is dan toch weer een brug te ver. "Dan zouden ze mij binnen de cultuursector toch als een slijmbal zien", zegt Ben Chikha, nadat Gatz de hoek is omgedraaid richting kabinet. "Bovendien: als ik iets doe, dan wil ik ineens theatraal, zoals een acteur betaamt, all the way gaan: fotogewijs verzoenen met een innige tongkus. En dat zou de minister dan misschien een beetje té hebben gevonden."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234