Bono: ‘Poetin bracht me aan het lachen. Hij gaf me een Russische knuffel en vroeg of ik hem kon helpen met de Russische schuld’

You either love him or hate him. Bono (62), bevlogen zanger van U2 en controversieel activist op de schoot van wereldleiders, heeft een lijvige autobiografie uit. Ook is er volgens de Ierse stadiongod nog een ruige rock-’n-rollplaat op komst. ‘Ik denk niet dat U2 er nog hits uit kan puren.’

Er zijn verschillende Bono’s voor verschillende mensen, ook voor de man zelf. Hij is uiteraard de zanger van U2, een van de succesvolste en langst actieve rockbands aller tijden. Hij is ook een vooraanstaande activist. Bono was mee verantwoordelijk voor campagnes die ertoe leidden dat sommige van de rijkste landen ter wereld de schuld van sommige van de armste landen ter wereld kwijtscholden. Hij zamelde mee tientallen miljarden euro’s in om Afrikaanse landen te helpen met aidsbestrijding.

Desondanks, of misschien juist daardoor, is hij ook een ietwat polariserende figuur. Op sommige plekken wordt hij afgedaan als een schijnheilige wereldverbeteraar, de belichaming van het muzikale en politieke establishment.

Hoe dan ook: als u al een mening over Bono hebt, dan vindt u ongetwijfeld meer dan genoeg argumenten om die te staven met materiaal uit Surrender: 40 Songs, One Story, een nieuwe, lijvige en spitse autobiografie die op 1 november uitkomt.

“Creatief leven beperkt zich nooit tot één discipline”, zegt Bono (62), een op zijn zachtst gezegd bezielde causeur. “Het is niet zo dat je creatief bent als je muzikant bent, en vervolgens activist als je activist wilt zijn. Het is de reden waarom ik dit boek geschreven heb: al die verschillende aspecten maken deel uit van mijn persoonlijkheid.”

Eerder dit jaar interviewde ik Eddie Vedder van Pearl Jam. Hij zei dat hij met Bono ooit een gesprek had waarin die laatste muziek maken vergeleek met het hebben van een renpaard. U2 verwacht van zijn renpaard dat het de race wint, terwijl Pearl Jam vooral wil dat zijn renpaard zich amuseert tijdens de wedstrijd.

Ik dacht aan dat gesprek in de context van uw nieuwe boek en de recentste platen van U2, Songs of Innocence uit 2014 en Songs of Experience uit 2017. Allebei die platen maakten in zekere zin de balans op, in plaats van uitspraken te doen over het heden of vooruit te blikken op de toekomst. Geeft dat vanuit jullie standpunt bekeken aan dat het jullie minder interesseert om de race te winnen?

“Goede vraag, maar je bent slecht geïnformeerd. Ik gebruikte niet de term paardenrace tegenover mijn maat Ed. Ik gebruikte het woord ‘competitie’. Ik had het over het filmfestival van Cannes. Ze hebben een uitdrukking: in competitie. Ze tonen in Cannes ook films buiten competitie. Ik zie de songwriting van U2 liever gebeuren in competitie.

“Kunst mag in de meeste gevallen natuurlijk niet empirisch zijn, maar in sommige gevallen kun je wel degelijk zeggen dat de ene song beter is dan de andere. Daarover ging het gesprek met Ed.

“Het tweede deel van je vraag was: zijn jullie nog in competitie? Ja, op het vlak van songwriting wel. Maar hadden Eddie en jij het niet meer over alle promotie rond de muziek?”

Het gaat meer over de plaats die jullie muziek inneemt in de cultuur. Is de popcultuurwereld nog altijd een plek waar U2 realistisch gezien mee kan wedijveren om aandacht?

“Ik besef dat ik − wat de jongerencultuur betreft − getolereerd word ergens in een achterafzaaltje van het verjaardagsfeest, terwijl de jeugd zich ondertussen rot amuseert. Ik had met de laatste twee platen graag aansluiting gevonden bij de hitparade, maar dat is niet gelukt.

“Maar de songs waren wel heel goed. Songs of Experience is heel goede songwriting, zelfs al vind je de sound maar niks. Of ‘Every Breaking Wave’ of ‘The Troubles’ op Songs of Innocence.

“Ik had graag een popsong op de radio gehad. Dat is niet gelukt. Dus nu wil ik de meest compromisloze, tegendraadse, aanstootgevende, niet voor de popcharts geschikte rock-’n-rollsong schrijven die we ooit gemaakt hebben.

“Ik sprak er deze week nog met Edge (gitarist van U2, die mee de songs schrijft, red.) over. Hij zegt: ‘Zijn we daar weer?’ ‘Wat?’ ‘Dat je weer die f***-off rocksong wilt schrijven.’ En ik zeg: ‘Ja, want dat is onze job.’ We kunnen songs nog gedenkwaardig maken, maar ik denk niet dat U2 er nog hits uit kan puren.”

Heeft dat gevolgen voor hoe jullie te werk gaan?

“Het is gewoon moeilijker om door te dringen tot het onderbewustzijn van je publiek. De song moet zo goed zijn dat hij doorgegeven wordt en mensen zich eraan vastklampen alsof hun leven ervan afhangt. Maar ja, we moeten andere manieren vinden. Het is een van de redenen waarom we Spider-Man gedaan hebben. (Bono en The Edge schreven de muziek en teksten voor de Broadway-show ‘Spider-Man: Turn Off the Dark’ uit 2011, red.)”

Niet bepaald het hoogtepunt van jullie ­carrière.

“Je hebt ons die songs nooit horen uitvoeren. ‘The Boys Fall from the Sky’ is een prachtnummer. ‘Turn Off the Dark’ ook. Er waren problemen. (‘Spider-Man’ was een commerciële flop en werd neergesabeld door de kritiek. Bovendien werd de productie geplaagd door blessures van artiesten en creatieve meningsverschillen, red.)

“Maar waarom belandden we op Broadway? The American Songbook! Als ik iets aan je duidelijk wil maken tijdens dit gesprek, dan wel dat ik een student ben, net zoals mijn vriend Edge. We zijn studenten songwriting. Het doet ons niets als we soms een vernedering moeten ondergaan om een fantastische song te maken.

“De mensen met wie we samenwerkten voor onze jongste albums (onder anderen de producers Ryan Tedder en Paul Epworth, die vooral bekend zijn van hun werk in de popwereld, red.) zijn sterk songgedreven en ze weten veel over songs. Jij zegt: ‘Maar jullie zijn U2, jullie hebben dat niet nodig.’ Het interessante is dat wij dat net wél willen.”

Als ik Bono hoor zeggen dat U2 nog altijd gedenkwaardige songs kan schrijven maar misschien geen hits meer, dan lijkt dat te wijzen op een mate van zelfbewustzijn. Is hij even zelfbewust als het gaat over de manier waarop zijn activisme overkomt bij sommige mensen?

Ik stel het misschien wat karikaturaal, maar ik kan me voorstellen dat een jonge activist die het boek leest en de lof van George W. Bush of Bill Clinton – niet bepaald geliefde figuren deze dagen – hoort bezingen, de indruk krijgt dat hij de voeling met de tijdgeest een beetje kwijt is.

Vraagt u zich bij een zin als ‘Waarom is er honger in een wereld van overdaad’ af of u dat ooit hebt voorgelegd aan alle miljardairs over wie u zo enthousiast schrijft? Bent u even overtuigd van wijzigende ideeën over activisme en verandering als van wijzigende ideeën over de popwereld?

“Het is een terechte vraag. Het systeem moet veranderen, maar ik heb de neiging de wenkbrauwen te fronsen als je systeemveranderingen wil maar het niet nodig acht de gemeenteraad bij te wonen.

“Ik ben een paar van die mensen tegengekomen. Ik heb destijds in 2001 een paar opnamen van de G8-top in Genua naar buiten gesmokkeld, waar betogers tegen de globalisering door de Italiaanse politie zwaar in elkaar geslagen werden. Ze kwamen naar me toe en vroegen opnames buiten te smokkelen.

“Toen ik hen de tapes bracht, vroeg ik: ‘Kijk, wat doen jullie hier eigenlijk? Wat gaan we doen?’ Hun reactie was: ‘Hey gast, wij zijn anarchisten, daar houden we ons niet mee bezig.’ Ik zei: ‘Is dit dan gewoon te saai voor jullie? Is er geen model te bedenken?’

“Je moet nog altijd stemmen en je organiseren. Ik werd een heel andere activist dan ik aanvankelijk was. Ik dacht dat we door de middelen te herverdelen elk probleem wel zouden oplossen. Ik weet nu dat dat niet klopt.

“Het is best een grappig moment wanneer je dat als activist beseft. De uitweg uit extreme armoede is… eh… commercie. Het is ondernemingskapitalisme. Ik heb veel tijd doorgebracht in Afrikaanse landen en daar hebben ze het gevoel: wij zijn niet tegen een beetje meer globalisering.

“Er is veel vooruitgang geboekt in de loop der jaren. Als je Thomas Piketty leest (de Franse econoom ziet veel meer politieke, economische en sociale gelijkheid tegenover pakweg honderd jaar geleden, een omslag die begon met de Franse en de Amerikaanse Revolutie. Die evolutie zal volgens hem aanhouden, red.), dan weet je dat er de voorbije tweehonderd jaar ongelooflijk veel vooruitgang is gemaakt.”

Piketty zegt ook dat hogere belastingen voor de rijken cruciaal zijn om sociale en economische ongelijkheid op te lossen. U2 oogstte veel kritiek wegens belastingontwijking nadat het zijn maatschappelijke zetel naar Nederland verhuisde toen de Ierse overheid belastingvrije inkomsten uit auteursrechten aan banden legde.

Is Thomas Piketty aanhalen niet wat heikel voor u, gezien wat hij zegt over eerlijker ­belastingen?

“Ja, hij stelt een systeem voor progressieve belastinginning voor, en ik begrijp dat. Maar de vraag die ik moet beantwoorden is: wat doet dat voor de armste miljarden? Pin de armsten onder de armen niet vast op politieke keuzes als ze vechten om te overleven.

“Het gevaar van betutteling is groot. Kapitalisme is een wild beest. We moeten dat temmen. Maar de globalisering heeft meer mensen uit de armoede gehaald dan gelijk welk ander isme. Als iemand een beter idee heeft, dan wil ik dat best omarmen. Ik vond vroeger ook niet dat we van zakenmensen helden moesten maken. Maar als je banen creëert voor de mensen en je behandelt mensen goed, dan ben je wel degelijk een held. Zo kijk ik er nu tegenaan.

“Behoed ons voor tekstschrijvers die zichzelf citeren, maar als ik één songtekst geschreven heb die steek houdt, dan is dat misschien wel ‘Choose your enemies carefully because they will define you’. (Uit ‘Cedars of Lebanon’ (2009): “Choose your enemies carefully ’cause they will define you/Make them interesting ’cause in some ways they will mind you/They’re not there in the beginning but when your story ends/Gonna last with you longer than your friends”, red.) Het establishment uitroepen tot je vijand – dat is toch al te makkelijk, niet?”

Sorry – u zei dat u opnames naar buiten smokkelde op de G8-top?

“Ja. Daar heb ik ook Vladimir Poetin ontmoet. Daar werd die foto van Poetin en mij genomen. (Op de foto zie je Bono en de Russische leider samen lachen, terwijl Tony Blair, de Britse premier destijds, op de achtergrond glimlacht, red.)

“Het was niet alleen dat ik hem ontmoette, hij bracht me ook aan het lachen. Hij gaf me een Russische knuffel en zei toen (zegt iets dat als Russisch klinkt), en de tolk zei: ‘De president wil weten of je hem kunt helpen met de Russische schuld.’ Ik moest erom lachen, en toen nam hij de foto.

“En een demonstrant werd gedood. De straten stonden in lichterlaaie. De Italiaanse politie trok de campus die bezet was door de antiglobaliseringsbetogers binnen en sloeg de zaak en de betogers tot moes. Er waren opnames van, en ik moest die naar buiten smokkelen.”

Wat gebeurde er met de film?

“Geen idee. Ik gaf de film aan twee meisjes en vroeg: ‘Wat gaat er nu gebeuren?’ Ze waren anarchisten. Ik ben voor andere T-shirts tegenwoordig. Ik moet nog altijd niets weten van Che Guevara-T-shirts. F*** Che Guevara. Ik kan het niet horen als mensen tegen me zeggen: ‘No way, man.’”

In het boek staat meer over specifieke onderhandelingen met Amerikaans buitenlandminister Condoleezza Rice over PEPFAR (President’s Emergency Plan for AIDS Relief) dan over bijvoorbeeld de totstandkoming van ‘One’. Geeft dat aan dat u het belangrijker vindt dat lezers op de hoogte zijn van uw overtuigingen dan van wat er gebeurt in uw leven?

“Er staat ook veel in over de opnamesessies in de Hansa Studios in Berlijn, en ik leg ook uit dat de relaties binnen de band enigszins bekoeld waren. Maar het verhaal van die song is al uit de doeken gedaan (met name in de docu ‘From the Sky Down’ uit 2011, over de ontstaansgeschiedenis van het album ‘Achtung Baby’ (1991), red.), terwijl over PEPFAR weinig geweten is.

“Tot de coronapandemie toesloeg, was PEPFAR de grootste ingreep uit de geschiedenis van de gezondheidszorg bij de bestrijding van één bepaalde ziekte. George W. Bush trok 18 miljard dollar uit in de strijd tegen hiv/aids, en de verantwoordelijke, mevrouw Rice, speelde daar een belangrijke rol in.

“Ik wijs erop dat president Obama dat programma voortzette. Hij gaf er 52 miljard dollar voor uit.

“Dat ik daar de gangmaker van was, is voor mij zonder twijfel het wezenlijkste in mijn leven tot dusver – los van mijn familie en de band. Ik vond het belangrijk daarop te wijzen, ook om aan te geven wat het betekent activist te zijn. Zelf gebruik ik vaak het woord ‘actualist’, want activisten hebben soms de neiging aan de zijlijn kritiek te geven, terwijl de actualist dingen gedaan wil krijgen.

“Ik was van mening dat we dingen konden verwezenlijken als ik bepaalde vooroordelen liet varen en vanuit het linkse kamp samenwerkte met rechts. Ik besef dat ik daarmee misschien muzikale fans zal verliezen, maar het was belangrijk om dat duidelijk te maken.”

Nog een vraag over de manier waarop de muziek veranderd is, en de plek van U2 daarbij. Een song waar ik erg aan gehecht ben is ‘Kite’ uit 2000. Halverwege zingt u een heel hoge noot, en in die noot hoor ik een hele manier van voelen over de wereld en de plaats van muziek erin. Hoort u jongere muzikanten soms uiting geven aan nieuwe gevoeligheden die u intrigeren?

“Ja, ik begrijp het. Ik heb vaker interviews van je gelezen, en ik weet dat je nieuwsgierigheid verder reikt dan het celebritygegeven. Ik weet dat je onderwerpen van verschillende invalshoeken benadert als er iets mee is. Die ‘iets’ is wat je wilt ontrafelen.

“Het is interessant op zoek te gaan naar dat ‘iets’ bij U2, want we praten daar nooit over. Het is makkelijker om te praten over de politiek en mijn leven als activist. Maar ik heb het boek ook geschreven om erachter te komen wat er speelde bij U2. Ik wilde mezelf beter begrijpen, maar ik wilde ook de band beter begrijpen en de culturele plaats van de band.

“We wilden met onze muziek de wereld veranderen, hoe gek dat ook klinkt. En ik wilde plezier beleven. Maar de precieze gevoelens erin? Het zou interessant zijn als we konden achterhalen wat die waren.”

Wilt u dat ik u vertel wat goed is aan U2?

“Nee, maar wat zijn de dingen waarover niet geschreven wordt en die niet algemeen begrepen worden? Sommige vrienden van me zeggen dat ze bij optredens op bepaalde momenten wegkijken van de band – ongetwijfeld omdat ze het beu zijn naar mijn dikke kont te kijken – en op het publiek letten, en de communicatie aan het werk zien die onze muziek teweegbrengt. Redelijk bekwame muzikanten worden samen meer dan ze individueel ooit kunnen zijn – die magie is iets wat ik veel beter zou willen begrijpen.”

Straf dat u me wilt verleiden om uit te leggen waarom U2 goed is.

“Nee, dat wil ik niet. Sorry! Nu weet je meteen hoe oppervlakkig ik ben.”

Het zijn de vanzelfsprekende dingen. De kracht van de melodieën, de typische sound van de band, de communicatie met het publiek. Maar er is nog iets. Er is een Ierse term, yarragh, die min of meer betekent dat een zanger boven zichzelf kan uitstijgen. Dat hebt u soms. En dat is alles wat ik erover ga zeggen, want het echte antwoord op de vraag is de muziek zelf. En nu hebt u een kontenlikker van me gemaakt.

(lacht) “Tja, dat helpt ook. Maar ik kom weer ter zake. Je vroeg me wat ik oppik van de nieuwe generatie muzikanten.”

Ja. U zei dat U2 de wereld wilde veranderen. Ik denk dat veel jonge pop- en rocksterren vinden dat het onmogelijk en zelfs niet per se wenselijk is de wereld via de muziek te veranderen. Wat vindt u daarvan?

“Met The Clash en de punkrock hadden we het gevoel dat de wereld kneedbaar was. Dat je de wereld in een bepaalde vorm kon dwingen en kon verleiden. Dat gevoel bestaat misschien niet meer.

“Maar luister naar Kendrick Lamar. (Bono werd gesampled op de song ‘XXX’ van de rapper uit 2017. Lamar werkte ook mee aan ‘Songs of Experience’, red.) Hij beschouwt verandering meer als een spirituele dan als een politieke kracht, en hij meent dat de politiek de geest zal volgen.

“Of er vindt een muzikale revolutie plaats in de intimiteit, die begint met Billie Eilish. Voor de generatie die alleen met oortjes naar muziek geluisterd heeft, is intimiteit de nieuwe punkrock. Bijna volmaakt gevormde songs van een jonge vrouw die wel van elders lijken te komen.

“En je denkt: dat gaat niet uit van een verlangen om de wereld te veranderen. Maar dat is wel zo. Zij zijn gewoon slim genoeg om daar niet te koop mee te lopen. Er schuilt idealisme in, maar daar wordt zo snel mee gelachen tegenwoordig. En dus zeggen mensen: ik ga me daar niet aan wagen, want dan vegen ze de vloer met me aan.

“Ik denk dat mijn Iers bloed me zo combattief maakt. Ik ga de confrontatie aan en vind het nog leuk ook. Het maakt deel uit van een verlangen om alle mogelijkheden te grijpen. Het was waar ik zo van hield toen ik in de rock-’n-roll stapte: het gevoel dat alles mogelijk was. Ja, we gaan nog whisky drinken als we terugkomen van de club. En ja, we gaan over politiek praten. En ja, we gaan flirten met meisjes. Het heet: leven. Het idee dat je slechts een van die dingen kunt doen, lijkt zo beperkend.”

U zei dat u met Edge belt over nieuwe muziek. Jullie hebben de gewoonte om maar om de zoveel jaar een plaat te maken. Is het dan moeilijker om inspiratie te vinden om die magie te creëren? Of valt u snel terug in oude patronen?

“Het antwoord is ja, en dat moet veranderen. Jehovah denkt: ik gaf je een gitaar en je oefent geen toonladders en trekt de woestijn in? Je doet maar wat, en nu verwacht je mirakels? Komaan zeg!

“Maar nu hebben Edge en ik het gevoel dat onze songwriting zich op een hoog niveau bevindt. Mijn telefoon zit boordevol nieuwe songs. We waren in de verleiding ze uit te brengen – buiten competitie. Maar we hadden het gevoel dat het materiaal zo goed is dat het tijd verdiende, zodat mensen erover konden horen, en het konden horen.

“Het is geweldig om in dezelfde ruimte te zijn met Larry en Adam (Larry Mullen Jr., drummer, en Adam Clayton, bassist, red.). Ik ben zo opgewonden. Ik zal er eentje afspelen. Deze is fantastisch. En zo hebben we er een twintigtal klaar. Deze is mijn favoriet momenteel. O, zo spannend!”

U gaat dus nieuwe muziek op uw telefoon ­afspelen. Vreemd, maar goed, doe maar.

“Ja! Het heet ‘The Bard’s Last Breath’. We zijn bijna klaar met de plaat Songs of Ascent, maar die brengen we niet uit. We brengen een rock-’n-rollplaat uit. Deze brengen we dus niet uit, maar ik zeg je: het is fantastisch. (speelt de muziek op zijn telefoon af en zingt mee met zijn opgenomen stem) ‘It’s a matter of degrees, but the bard was never pleased to wake up in the morning/And he said, ‘Rise, rise, the sun will rise and will set/It will rise, rise, and it hurries to forget.’/He said, ‘Rise! Rise! All are leaving just not yet.’/He said, ‘Rise! Rise! With his very last breath.’’ Het is puur genot. Ik laat je nog eentje horen. Deze heet ‘Smile’.”

Zegt het iets over uw persoonlijkheid dat ik u een semisceptische vraag over inspiratie stel en uw reactie is dat u ongegeneerd nieuwe muziek voor me afspeelt terwijl u meezingt?

“Nee, niet ongegeneerd. Deze heet ‘Smile’. Een heel cool, Beatlesachtig ding. (Opnieuw speelt Bono het nummer af op zijn telefoon, terwijl hij meezingt met zijn opgenomen stem) ‘You make me smile,/It’s been a while,/You put a smile/Back on my face, back on my face.’ (gitaarpartij zet in) Edge! Een onnozel, popachtig ‘Rubber Soul’, vind je niet?”

Klinkt als U2-songs.

“Klinkt dit als U2-songs? Maar je hoort de songwriting.”

Jullie hebben dus een heel U2-album bij het afval gezet?

“Nee, alleen ingehouden. Het heet Songs of Ascent.”

En jullie vonden dat een wat bozer album meer steek hield nu?

“Een noisy, compromisloos, onredelijk gitaaralbum. Binnen die onredelijkheid is de kans groot dat ik mijn aandeel daarin, de woede die niet beheerst is geweest, uitspeel. Met dit boek probeer ik vrede te vinden met mezelf en mijn maker. Maar ik heb niet de intentie vrede te vinden met de wereld. Dat staat niet op de agenda. Ik vind dat ik de vrijheid heb om te zijn wat ik maar wil. Mijn woede over de ongelijkheid ging zich richten op een gemeenschap ver van huis. Je moet je gevechten zorgvuldig uitkiezen.”

Terug naar uw boek. Er staan een paar ­vreemde passages in die ik u wil voorleggen.

“Wij noemen dat ‘huh-momenten’ in songs. Je wilt geen huh-momenten, want die leiden je weg van de song.”

Oké. Het eerste huh-moment is waar u praat over George W. Bush en zegt dat hij zelf graag in de Irak-oorlog gevochten had. Dat is wat moeilijk te geloven, gezien het feit dat de oorlog onder valse voorwendselen begonnen werd, en Bush niet naar Vietnam was gegaan. Bush ontkwam aan de dienstplicht door bij de Air National Guard te gaan.

“Ik meen dat hij ervan overtuigd was dat de invasie van Irak de juiste zet was, en misschien heb ik het wat overdreven. Maar het is shakespeareaans om naar zijn schilderijen van gewonde soldaten te kijken, zoals ik heb gedaan. Ik heb gezien hoe hun kwetsbaarheid hem toeriep vanop het canvas. Ik denk dat hij oprechte intenties had, ook al had hij het bij het verkeerde eind.

“Waar ik me niet in kan vinden, is de gemakkelijke karikatuur dat het alleen maar draaide om de olie, om zijn vrienden in de golfclub rijker te maken. George Bush geeft geen fuck om zijn vrienden in de golfclub.”

Nog eentje. U schrijft over Rupert Murdoch en u stelt zich vragen bij zijn moreel gehalte. Maar u beantwoordt die niet. Waarom?

“Ik had het over dat specifiek moment. (Bono vroeg mediasteun voor African Aids Relief aan Murdoch, red.) Het helpt als je mensen vriendelijk vraagt hulp te bieden aan honderden duizenden mensen, misschien zelfs miljoenen, in plaats van ze uit te schelden. Je zet je eigen vooringenomenheid opzij. Je hoeft het niet over alles eens te zijn, maar het ene ding waarin je elkaar wel vindt, is belangrijk genoeg.”

Het voelt aan als zoete broodjes bakken met de rijken en de machtigen der aarde, wat ik nogal moeilijk te behappen vind.

“Ik ook, schatje, ik ook.”

Ik wil best uitkomen voor mijn eigen kijk op die dingen. Als ik miljardairs zie, dan zie ik systemische problemen. En ik heb het gevoel dat als u miljardairs ziet, u hen beschouwt als oplossingen. Dus als ik in ‘Surrender’ de idolatrie voor Bill en Melinda Gates en Warren Buffett en Steve Jobs en dat soort mensen lees, zonder de minste notie dat de macht en de invloed van die mensen misschien wel symptomen zijn van een failliet systeem, dan vraag ik me af of u, de punkrockfan uit Cedarwood Road (de lageremiddenklassewijk in Dublin waar Bono opgroeide), nog oog hebt voor die kant van de zaak en niet meer een Davos-man bent geworden.

“Auw, dat doet pijn. ‘Am I bugging you? I don’t mean to bug ya.’ (lacht) Oké, waarschijnlijk heb ik oog verloren voor ongelijkheid in onze landen terwijl ik ongelijkheid op wereldschaal bestudeer. Ik ben er niet zo mee bezig, omdat ik het project van de globalisering verdedig, want ik begrijp dat het de ongelijkheidskloof in de rest van de wereld kleiner heeft gemaakt.

“Sommigen van de mensen die je beschrijft hebben middelen gegeven aan One en (Red) (The One Foundation, mee opgericht door Bono, houdt zich bezig met armoedebestrijding. (Red), dat hij ook mee stichtte, werkt vaak samen met bedrijven om geld in te zamelen voor medische hulp, red.) en proberen naar best vermogen iets nuttigs te doen met hun geld.

“Maar het project van de globalisering is best complex. In Ierland heeft de globalisering ons land uit de miserie en de armoede gehaald. Moeilijk voor mij om daar boos over te zijn. Twintig jaar geleden leerde ik een aids-activiste kennen, Agnes Nyamayarwo. Op een vergadering hadden we het erover hoe moeilijk het is voor gezondheidswerkers om de resultaten van een hiv-test mee te delen en te weten dat dat een doodvonnis is. Mensen die opgroeien in extreme armoede in de derde wereld maken geen onderscheid tussen onze bankrekeningen.”

Nog een laatste, niet uit het boek, maar van Jared Kushner. Hij schreef dat hij samen met jou, en Ivanka Trump en Billy Joel en de Murdochs in Frankrijk was. Puur vanuit sociaal, logistiek standpunt: hoe ontstaat zo’n situatie? Bestaat er zoiets als een soort bat signal onder rijken waarop ze onverwijld afkomen? Wat hebben jullie gemeen, behalve geld en beroemdheid? Of volstaat dat om samen te lunchen of wat dan ook? Misschien ben ik ­gewoon asociaal.

“Ik ben alle progressieve grenzen over gegaan, maar wat betreft: mag ik zeggen dat ik geen herinneringen heb aan Jared Kushner of Ivanka? Ik herinner me hen niet. De reden daarvoor is dat het een grote bijeenkomst was na een bestuursvergadering van One. De doelstelling was conservatieven te vinden en hen warm te maken voor de zaak.

“Nu, dat was voor Rupert Murdoch officieel kwaadaardig was. Hij had zich heel slecht gedragen, maar op dat moment had hij nog niet geprobeerd de democratie te ontmantelen. Ik herinner me die andere mensen niet, maar het was de juiste keuze.”

Dan maar terug naar de muziek. Het is duidelijk dat de plaat Pop (1997) in conceptueel opzicht nergens toe leidde voor U2 en dat de band zichzelf heruitvond met All That You Can’t Leave Behind (2000), om dat later te bevestigen met How to Dismantle an Atomic Bomb (2004).

Het op elektronische muziek gebaseerde Pop was artistiek en commercieel een tegenvaller, nadat U2 een tiental jaar met succes geëxperimenteerd had. Op de twee albums daarna greep de groep terug naar haar vertrouwde imago en klank.

Was dat ook een vorm van creatieve betonnering? Sindsdien lijkt het alsof jullie wat bang zijn te raken aan de klassieke U2-stijl.

“No Line on the Horizon (uit 2009, dat niet zo goed werd onthaald als zijn twee voorgangers, red.) kwam daarna. Klankgewijs is het een redelijk experimenteel album, en ook op het vlak van songwriting. ‘Moment of Surrender’ is de beste song op dat album, en misschien wel van dat decennium. Maar het virus van de progressive rock was binnengeslopen…

Ik hou van progressive rock. Niet dat de muziek van U2 ooit het barokke bombast van bands zoals Yes of Jethro Tull benaderde, maar een tijdlang in de jaren 90 flirtten jullie wel met een voorliefde voor het conceptuele en gekunsteldheid eigen aan het genre.

“Iedereen maakt fouten. Het virus van de progressive rock sloop binnen, en we hadden een vaccin nodig. De discipline van onze manier van song schrijven – topmelodieën, heldere gedachten – was verdwenen.

“Mijn gevoel was: dit is niet wat deze band doet. We kunnen die experimenten alleen doen vanuit goede songwriting. Toen we daar weer bij aanknoopten was het weer in orde. Op die twee albums, Songs of Innocence en Experience, vonden we onze songwriting terug.

“Nu moeten we de vuurkracht van de rock-’n-roll terughalen. Ik weet niet wie ons f*** rock-‘n-rollalbum gaat maken. Je verlangt bijna naar AC/DC, je wilt Mutt Lange (de megasuccesvolle producer van AC/DC, Def Leppard, Shania Twain en anderen, bekend om zijn veeleisende benadering van songwriting en recording, red.). De benadering. De discipline. De songwritingdiscipline. Dat wil ik.”

Naar het einde van het boek toe schrijft u over overgave, een begrip dat u beter begint te begrijpen. Hoe blijkt dat in uw dagelijks ­leven?

“Het is geen natuurlijk begrip voor sommigen van ons. En het ontglipt me nog altijd. Als je in een band zit, moet je je overgeven aan anderen. In mijn huwelijk (Bono en Ali Hewson zijn sinds 1982 getrouwd. Ze hebben twee zonen en twee dochters, red.) is dat ook zo. Je moet naar die fase van overgave toe, je eigen verlangen om te slagen sublimeren.”

Ik begrijp wat het woord inhoudt. Maar hoe geeft u, Bono, zich over?

“Het is nog vroeg, David. Het is nog vroeg. Ik schreef het boek om aan te geven dat een leven de creatieve daad is. Het grote doek zijn alle dingen die je in dat leven doet.

“Toen kwam ik op een punt dat ik dacht: het enige wat ik wil is die fantastische song schrijven en daardoor bezongen worden, want dat is het punt waarop je je overgeeft. Voor mij is dat de ultieme expressie: de popsong.

“Het zou me niet verbazen als U2 in de loop van de komende jaren zijn beste album maakt. Niet omdat de wereld het nodig heeft, maar omdat de band dat zou kunnen. Het is een goede reden om de studio in te trekken. Het is niet zo anders dan willen communiceren of connecteren – omdat je geloofde in die geweldige rock-’n-roll-45-toerensingles. Die veranderden levens. En ik geloof nog altijd dat dat kan.”

© The New York Times