Zondag 25/10/2020

InterviewBoeken

Bestsellerauteur Robin DiAngelo: ‘Witte progressieven brengen mensen van kleur de meeste schade toe’

Robin DiAngelo: ‘Als je racisme echt de wereld uit wilt helpen, waarom word je dan boos als iemand je wijst op je blinde vlekken?’Beeld rv

Een witte journalist die een witte auteur interviewt over racisme? Robin DiAngelo (64) vindt dat perfect. Haar bestseller White Fragility, een standaardwerk over racisme, is geschreven voor een wit publiek. Maar hoop niet op een gezellig onderonsje. ‘Waarom tonen die verongelijkte witte mannen niet dat ze het goede doen, in plaats van te klagen over stereotypering?’

Al meer dan twintig jaar geeft Robin DiAngelo in Amerika diversiteitscursussen in organisaties en bedrijven. En telkens stelt ze daar hetzelfde vast: wanneer je witte mensen confronteert met het feit dat ze iets racistisch zeggen of doen, reageren ze defensief of raken ze van streek. Niet oké, aldus DiAngelo, die er de term white fragility voor muntte. Volgens haar houdt dit gedrag racisme niet alleen mee in stand, het is ook hoog tijd dat witte mensen inzien dat ze inherent verantwoordelijk zijn voor een systeem dat discrimineert op basis van ras.

Haar felle standpunten maakten van de professor Pedagogie een bekende stem binnen het Amerikaanse antiracismedebat. Haar boek White Fragility stond bijna een jaar lang in The New York Times Bestseller List en de verkoop steeg opnieuw spectaculair na de moord op George Floyd in mei van dit jaar. Zopas is de Nederlandstalige vertaling uitgekomen: Witte gevoeligheid. Waarom het voor witte mensen zo moeilijk is om het over racisme te hebben.

Volgens u krijgen we onterecht aangeleerd dat enkel slechte mensen racistisch zijn. Vandaar dat witte mensen in hun wiek geschoten zijn als ze te horen krijgen dat ze iets racistisch zeggen.

Robin DiAngelo: “Het dominante idee is dat een racist iemand is die opzettelijk gemeen is tegen zwarte mensen omwille van hun ras. Wel, ik ken geen betere manier om het racistische systeem in stand te houden dan deze definitie. Ze ontslaat witte mensen immers van verantwoordelijkheid. Wie een goed persoon wil zijn, kán binnen dat denkkader eenvoudigweg geen racist zijn.

BIO

• geboren op 8 sep­tember 1956 in San José, Californië • prominente witte antiracistische denker, bekend van het begrip ‘white fragility’ of witte gevoeligheid • professor pedagogie aan de Universiteit van Washington • was professor multiculturele opvoeding aan Westfield State University • geeft al twintig jaar cursussen diversiteit aan bedrijven • Witte gevoeligheid is net in vertaling uit bij De Geus  

“Toch kun je er niet omheen: alleen al doordat je wit bent, geniet je de voordelen van ons raciale systeem. Maar als jij het gevoel hebt dat ik door zo’n uitspraak jouw morele karakter in vraag stel, ga jij je persoon verdedigen in plaats van dat we samen het systeem omdenken.

“Vandaar dat het tijd is dat we inzien dat racisme op dit moment de fundering is van onze westerse samenlevingen en dat het raciale voordeel van witte mensen ingebouwd is in dat systeem. Er is geen enkele witte persoon die niet weet dat het beter is om met een witte huidskleur geboren te worden in deze wereld.”

Racisme zit ingebakken in het systeem?

“Inderdaad. De ideologie van witte superioriteit circuleert wereldwijd. En hoewel dat vaak niet intentioneel is, produceren wij die ideologie allemaal telkens opnieuw. Als je dat inzicht aanvaardt, kun je dat defensieve laten varen en op een heel andere manier naar je eigen gedrag kijken. Dat is broodnodig, want de manier waarop er vandaag over racisme wordt gedacht, leidt niet tot meer gelijkheid, integendeel.”

U omschrijft witte gevoeligheid bijvoorbeeld als een vorm van pestgedrag. Maar als je je niet bewust bent van de mogelijke impact van je gedrag, kun je dan wel van pesten spreken?

“Tja, ik ben eerlijk gezegd niet zo geïnteresseerd in de intentie van mensen. Ik ben meer bezig met de impact van hun daden. Als je iemand wijst op racistisch gedrag en die persoon repliceert dat hij een zwarte vriend heeft en dus niet racistisch kan zijn, dan heeft hij de conversatie de facto afgesloten en zichzelf vrijgesteld van verantwoordelijkheid.

‘Een racistische maatschappij is comfortabel voor witte mensen. Ik leef elke dag in een wereld waar racisme de norm is en waar ik het goed heb.’Beeld rv

“Mogelijk is die witte persoon zich niet bewust van dat effect, maar het status quo blijft wel bestaan. Dat is typerend voor witte gevoeligheid: mensen weigeren de impact ervan in ogenschouw te nemen. Ik vind het heel contradictorisch dat goedbedoelende mensen enerzijds zeggen dat ze nooit iets racistisch willen doen, maar dat ze kwaad worden als je hen op hun racisme wijst. Dat zie je bij uitstek bij witte progressieven. Doordat zij niet met hun racisme geconfronteerd willen worden, brengen ze mensen van kleur juist het meeste schade toe. Ze houden het systeem op een geslepen manier in stand. Als je racisme de wereld uit wilt helpen, waarom zou je dan niet blij zijn als iemand je helpt om je eigen blinde vlekken te zien?”

Is de weigering om in eigen boezem te kijken volgens u opzettelijk?

“Wel, je zou zeker kunnen zeggen dat er geïnvesteerd wordt in het negeren van de problematiek en de rol van witte mensen erin. Het is dan ook niet aangenaam om in te zien dat je bijdraagt aan racisme als je er geen zaak van maakt om het dagelijks actief te bestrijden. Bovendien is een racistische maatschappij comfortabel voor witte mensen. Ik leef elke dag in een wereld waar racisme de norm is en waar ik het goed heb. Denk daar maar eens over na. We moeten bereid zijn om ongemak en conflict te verdragen als we een einde willen maken aan dit onrecht.”

U wijst er in uw boek meermaals op dat witte mensen rekening moeten houden met hun koloniale geschiedenis. Maar kun je wel verantwoordelijk gesteld worden voor de daden van je voorouders?

“Goh, we zijn verantwoordelijk voor de voordelen die we genieten als gevolg van die geschiedenis. Het idee dat het verleden achter ons ligt, is heel problematisch. Je moet kijken naar het effect van de geschiedenis op het heden. Zonder dat ik jullie land ken, ben ik er zeker van dat er ook in België allerlei gewoontes, wetten en gebruiken zijn die je kunt terugbrengen tot het kolonialisme. Het is dan ook verkeerd dat we op school niet of nauwelijks les krijgen over die periode in de geschiedenis.”

Tegelijkertijd vindt u schuldgevoelens bij witte mensen over racisme irritant.

“Schuld kan uiteraard een logische respons zijn wanneer je je bewust wordt van je witte positie. Alleen wordt het te vaak een mechanisme om je gebrek aan actie te vergoelijken. Ik heb er dan ook weinig geduld voor: get over it. Je hebt er misschien niet voor gekozen om geconditioneerd te worden in een racistische samenleving maar je bent het wel, dus je moet er je verantwoordelijkheid voor opnemen. En weet je, als je wilt kan zo’n proces heel bevrijdend zijn. Er zijn zoveel groeikansen voor witte mensen. Maar je moet je wel engageren, natuurlijk.”

'Witte mensen die racisme niet dagelijks bestrijden, zijn de facto medeplichtig.'Beeld rv

Een van de vaststellingen die u doet, is dat het kapitalisme baat heeft bij racisme. Mocht de witte arbeidersklasse zich verenigen met mensen van kleur, zouden ze een sterke tegenkracht kunnen vormen.

“Tuurlijk. Het racistische discours van machthebbers is een zeer effectief instrument om de macht bij hen te houden. In plaats van echte sociaal-economische problemen aan te pakken, verleggen ze de aandacht voortdurend naar vluchtelingen, nieuwkomers of zwarte mensen. Daardoor stemmen heel wat mensen tegen hun eigen belang in. In de VS wordt ons verteld dat de staat geen gezondheidszorg aan iedereen mag aanbieden omdat de migrant er voordeel uit zou halen. Wat is het gevolg? Niemand krijgt het.”

Binnen uw denkkader maakt u een sprong van het structurele naar het individuele: hoewel racisme iets structureels is, ligt de sleutel tot verandering wel bij het witte individu dat moet bijleren en zijn gedrag moet aanpassen.

“Instituten zijn geen individuen, maar individuen creëren wel instituten. Vandaar dat we een kritische massa nodig hebben om iets te veranderen op het collectieve niveau. Denk maar aan de politiehervormingen die nu op stapel staan in de VS dankzij de protesten naar aanleiding van de moord op George Floyd.

“Een beter bewustzijn rond racisme zorgt ervoor dat we kunnen ingrijpen in het structurele. En als je het probleem niet ziet, ga je het zeker niet aanpakken. Dus die twee niveaus zijn wel degelijk met elkaar verbonden.”

Maar als we het laten afhangen van individuele leercurves, is de kans dan niet groot dat we nog heel lang moeten wachten op verandering? Zo’n proces is voornamelijk weggelegd voor hoogopgeleiden, en veel witte mensen zullen er ook gewoon geen zin in hebben.

“Ik denk dan ook niet dat we tijdens mijn leven nog een einde zullen kunnen maken aan racisme en ik ben me er zeer bewust van dat het een heel complex en uitdagend gegeven is. Maar we hebben niet elke witte persoon nodig om dingen te veranderen. Wel moeten we de kritische massa vergroten om het verzet tegen een rechts bewind te versterken. Dat gaat in cycli. Na de civil rights movement in de VS is het protest wat ingedommeld om daarna weer de kop op te steken.

“We moeten blijven pushen. En uiteraard zullen we niet iedereen op andere gedachten kunnen brengen, maar dat hoeft ook niet om de cultuur te veranderen.”

Binnen het debat over dekolonisering, racisme en wit privilege krijgen oudere, witte mannen vaak de wind van voren. Dat is ook het geval in uw boek. U krijgt wel eens de kritiek dat u op dat vlak stereotypeert.

“Misschien wordt er soms wat geprojecteerd op witte mannen, ja. Maar ze representeren nu eenmaal een groep. Witte mensen moeten zich ervan bewust worden dat we allemaal een geschiedenis meedragen: hoewel ik persoonlijk niks mis heb gedaan ten aanzien van een persoon, representeer ik een groep die dat wel gedaan heeft. Ik moet het dus niet persoonlijk nemen maar inzien dat mijn groep schade berokkend heeft. Vandaaruit moeten we zoeken naar hoe we bruggen kunnen bouwen. Waarom tonen die verongelijkte witte mannen niet gewoon dat ze het goede doen in plaats van te klagen over stereotypering? In welke zin gebruiken ze hun positie om plaats te maken voor andere mensen?”

Niet elke witte man zit in een positie om het verschil te kunnen maken, toch?

“Dat klopt, maar zelfs als die witte mannen niet de status hebben van andere witte mannen, hebben ze wel mogelijkheden om met machtige mannen te praten – mogelijkheden die vrouwen of mensen van kleur vaak niet hebben. Witte mannen kunnen elkaar bevragen zonder dat dat de grote consequenties heeft die een jonge vrouw bijvoorbeeld ervaart wanneer ze een oudere witte man aan de tand voelt over zijn gedrag. De vraag is dus of witte mannen die positie gebruiken of niet. Want als ze dat niet doen, zijn ze medeplichtig. Het is hun verantwoordelijkheid om in te grijpen. Vandaar dat ik dit boek specifiek schreef voor witte mensen. Het is aan ons om het systeem te veranderen.”

We mogen van mensen van kleur niet verwachten dat ze ons helpen inzicht te verwerven, schrijft u. Maar is dat niet gek? Ik zou het zelf beledigend vinden als mannen zichzelf enkel informeren over seksisme door websites te consulteren en boeken te lezen, zonder ooit naar mijn ervaringen te polsen.

“Uiteraard kunnen we niet achterhalen wat we moeten weten als we niet naar zwarte mensen luisteren. En er zijn er heel veel die ons graag dingen bijleren. Ze schrijven boeken, geven workshops, maken films en worden daarvoor betaald. Maar wat ik wil voorkomen is dat witte mensen op eender welk moment op zwarte mensen afstappen om heel kwetsbare vragen te stellen.

“Mocht er plots een man naar jou toekomen om te vragen of je ooit seksueel misbruikt bent, dan zou je dat toch ook heel ongepast vinden? Of nog erger: stel je voor dat zo’n man vervolgens begint te contesteren dat wat jij beschrijft seksistisch is. Want dat is wat mensen van kleur telkens opnieuw meemaken. Als je vragen stelt over racisme aan zwarte mensen, moet je dat kortom doen vanuit een bewustzijn over het machtsverschil en met een zekere vaardigheid. Op die manier kunnen er heel mooie, leerzame gesprekken ontstaan.”

Robin DiAngelo, 'Witte gevoeligheid. Waarom het voor witte mensen zo moeilijk is om het over racisme te hebben', De Geus, 232 p., 15 euro. Beeld rv
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234