Vrijdag 19/07/2019

Interview Boeken

Auteur Ottessa Moshfegh: ‘Een man van 65 die een meisje van 17 kust is geen verkrachter’

Ottessa Moshfegh (39) schrijft bijtende verhalen en romans. Scherp is ze ook in levenden lijve, wanneer je haar uit haar jetlag krijgt, tenminste. ‘De meeste seksuele toenaderingspogingen gaan gepaard met iets wat men nu grensoverschrijdend gedrag noemt. Maar dat is juist sexy, toch?’

Omdat hij binnenkort voor het eerst vader wordt en nog een keer een weekendje alleen wil doorbrengen, reist een man naar de familieblokhut ergens diep in de Amerikaanse bossen. De hut is een puinhoop, dus begint hij op te ruimen en ontdekt hij op het bed, tussen de lakens, een grote, pleisterkleurige, rubberen dildo.

Daar zal zijn broertje MJ wel iets mee te maken hebben, denkt hij, diezelfde MJ met wie hij al jaren geen contact meer heeft. Wanneer er plots een jonge vrouw voor de deur staat die vraagt of MJ er al is, valt de man even uit zijn rol. Hij herpakt zich echter al snel en wanneer de vrouw vraagt wie hij dan wel is, zegt hij, “een vriendje van MJ”, waarna zijn fantasie op hol slaat en hij ook zichzelf verrast met een verhaal over zijn homoseksuele aard.

De jonge vrouw heeft crystal en een glazen pijpje bij. Wanneer ze beseft dat MJ niet zal opdagen, stelt ze voor om dan maar met zijn tweetjes de drugs op te roken. De man stemt in, en dan volgt de magistrale laatste paragraaf van Ottessa Moshfeghs verhaal ‘De donkere, bochtige weg’: ‘We brachten samen een fantastische namiddag door. We leken elk onze rol te spelen, die van een versmade geliefde. Toen ze die dildo van de vensterbank pakte, had ik het gevoel dat we grootse daden verrichtten. Ik liet haar die dag in de blokhut met me doen wat ze wilde. Het deed geen pijn, het was ook niet eng, maar het was walgelijk – precies zoals ik altijd had gehoopt.”

BIO • geboren in 1981 in Boston • haar moeder is geboren in Kroatië, haar joodse vader in Iran • ging na de hogeschool lesgeven in China • debuutroman Eileen (2015) werd bekroond met de Hemingway Foundation/PEN Award en haalde de shortlist van de Man Booker Prize • laatste boek: Mijn jaar van rust en kalmte • verhalenbundel Heimwee naar een andere wereld is nu uit • is verloofd met schrijver en professor Luke Goebel 

‘De donkere, bochtige weg’ is een typisch Moshfegh-verhaal, verrassend en een beetje duister, waarin al even typische Moshfegh-personages hun weg zoeken door het leven. In de bundel Heimwee naar een andere wereld (2017) krioelt het van de eenzamen, de kanslozen, de lelijkerds en de beschadigden die verloren lopen in de wereld en in zichzelf.

“Mijn verhalen beginnen steevast bij die personages”, zegt ze, wanneer we elkaar ontmoeten in de Brusselse kantoren van Passa Porta. “Ik hoor hun stem, hoe ze klinken, als een song bijna. De plot komt dan vanzelf. Gelukkig of voldaan zijn ze inderdaad nooit, want niets zo vervelend als geluk, zeker wanneer je het bereikt hebt. De weg naar het geluk, en hoe die bezaaid ligt met allerhande valkuilen, is een stuk interessanter.

“Volgens mij zijn mensen trouwens liever rijk dan gelukkig. Noem me cynisch, maar ik ben van mening dat mensen om het even wat zouden doen om succes, seks of roem te krijgen. Zouden ze evenveel doen om gelukkig te worden? Ik betwijfel dat, want dan zou de wereld er helemaal anders uitzien.”

Minder leeg en zinloos?

“De wereld is op zich helemaal niets. Die krijgt pas betekenis doordat wij die erin leggen. Maar er lopen wel heel wat lege mensen rond die zich verwoed afvragen hoe ze die leegte kunnen vullen. Een van de mogelijke manieren is door creatief te zijn. Zo doe ik het. Ik observeer en ik kan ontroerd raken door wat ik zie, maar ik ben geen moralist. Hoe mensen de leegte diep in zichzelf opvullen is hun eigen zaak. Als ze daarvoor een dildo in hun kont willen steken, doen ze dat maar.”

Dit soort sardonische humor is een constante in je werk, toch?

“Ik doe soms mijn uiterste best om geen grappige situaties te creëren of geen grappige opmerkingen te maken in mijn boeken, maar ik kan het gewoon niet laten. Het komt vanzelf, wellicht omdat humor zo intens met het leven vervlochten is. Er zit humor in allerlei andere gevoelens, ook in verdriet bijvoorbeeld.

“Humor gaat om veel meer dan mensen aan het lachen maken. Het is een manier om bij mensen binnen te raken en zo andere, ernstige zaken aan te kaarten. Ik ben in feite een heel grappig mens, weet je, een beetje flauw zelfs, als ik geen jetlag heb tenminste.”

En die had ze dus wel, waardoor ze ongewild de trekken van het vrouwelijke hoofdpersonage uit haar succesroman Mijn jaar van rust en kalmte had aangenomen. In die roman beslist een jonge New Yorkse vrouw in de zomer van 2000 een jaar te gaan slapen. Op het eerste gezicht heeft ze geen reden voor deze vlucht in het onbewuste. Ze is van goede komaf, kreeg de kans te studeren en werkt als receptioniste in een hippe galerie. Een en al geluk toch? Al kan dat natuurlijk ook schijn zijn.

De vertelster gaat immers ten onder aan de intellectuele en emotionele leegte waaraan Manhattan lijdt. Dat ze met zichzelf in de knoop ligt door de dood van haar vader en de daaropvolgende zelfmoord van haar moeder kan ze aan niemand kwijt. Nog het minst aan haar veel oudere vriend Trevor, die alleen geïnteresseerd lijkt in haar mond, die hij gebruikt als reservoir voor zijn zaad.

Ook met de ingeblikte tegencultuurtroep die ze in galerie Ducat voor schrikbarend hoge bedragen aan de man brengt, heeft ze moeite. Wat bijvoorbeeld te denken van de 23-jarige puber Ping Xi, die dripping-schilderijen à la Jackson Pollock maakt met zijn eigen ejaculaat?

Ze leeft in een wereld waarin vrouwen botox laten spuiten, borstvergrotingen nemen en hun kutje laten straktrekken voor hun man of personal trainer. Ieder weekend onderwerpen ze zich aan het geritualiseerde masochisme dat begint met een darmreiniging, waarna een gezichtsbehandeling en highlights volgen, om te eindigen met fitnessen in een veel te dure sportschool. Het resultaat is dat ze net als Faye Dunaway of Farrah Fawcett een kilo of tien onder hun ideale BMI zitten, waardoor de dokter vraagt of ze voedselvoorschriften nemen.

Je zou voor minder een jaar willen slapen. En dat doet ze dus, tot op 11 september 2001 een paar vliegtuigen op de Twin Towers invliegen en daarbij niet alleen Moshfeghs vertelster, maar ook de rest van Amerika wakker schudden uit de egoïstische nachtmerrie die ze al die tijd voor realiteit hadden gehouden.

Ottessa Moshfegh: ‘Als mensen de leegte in zichzelf willen opvullen door een dildo in hun kont te steken, dan doen ze dat maar.’ Beeld Damon De Backer

Om Ottessa Moshfegh wakker te schudden hadden we geen vliegtuigen nodig, of instortende kantoortorens. De opmerking dat haar roman ons deed denken aan American Psycho van Bret Easton Ellis was voldoende. Net zoals Ellis in zijn roman een tijdperk probeert te vatten, dat van de wilde, door massa’s geld, drugs en geweld getekende jaren 1980 doet Moshfegh dat immers met het tijdperk dat eindigde op 9/11.

“Ik ben dol op American Psycho en ik heb veel aan die roman gedacht terwijl ik mijn boek schreef”, gaan haar ogen opeens blinken. “ De manier waarop de verteller uit die roman muziek beschrijft als een manier om uit de dagelijkse sleur te breken was een voorbeeld voor mij. Wat hij met muziek kan, kan ik met tv, besefte ik. Maar ik geef die invloed niet graag toe. Misschien ben ik wel zo defensief omdat er inderdaad een connectie is en omdat ik niet gezien wil worden als de nieuwe Bret Easton Ellis.”

Je boek speelt toch niet toevallig aan de vooravond van 9/11?

“Ik wist meteen dat het in 2000 moest spelen. Toen ik over de job van het hoofdpersonage in de kunstgalerie schreef, en de opgeklopte, fake manier waarop daar over kunst wordt gesproken, wist ik dat dit vóór 9/11 moest zijn. De rest volgde daar in feite uit.”

Maar het had dus niet na 9/11 kunnen zijn?

“Nee, New York veranderde na 9/11. Heel Amerika veranderde na die dag. De kunst verloor zijn egotistische onschuld, net als het hele leven.”

Amerika werd wakker, net als je hoofdpersonage op het einde van het boek?

“Zo zou je het inderdaad kunnen zien. 9/11 schudde ons allemaal wakker. Iedereen reageerde op zijn manier. Wat ik wilde doen, is het trauma omdraaien, het vóór 9/11 plaatsen in plaats van erna. Het trauma begint met het verlies van de ouders van het hoofdpersonage en eindigt met iets wat voor haar mooi is, 9/11 dus, en dat bedoel ik niet ziekelijk of cynisch.

“Zien hoe mensen van de Twin Towers hun dood tegemoet sprongen, had iets wonderbaarlijks. En iedereen kreeg het ook te zien, wat naar Amerikaanse normen uitzonderlijk was. In een Amerikaans tv-journaal zie je mensen nooit sterven. Lijken zie je al helemaal niet. Het leek alsof die regels even opgeschort waren en we voor het eerst een gemeenschap vormden.

“Het was ontroerend om die mensen naar beneden te zien springen en achteraf bekeken was het ook bizar dat we zoiets verschrikkelijks nodig hadden om ons samen te brengen – en ons meteen daarna ook weer zo sterk te verdelen.

“Al heel snel na 9/11 begon de oorlog. Sommigen waren ervoor, anderen ertegen. En die verdeeldheid is nooit meer verdwenen. Kijk in welke staat we ons nu bevinden. Ik zeg niet dat alles zo fantastisch was voor 9/11, zeker niet, maar die dag luidde wel een nieuw tijdperk in.”

Zou Mijn jaar van rust en kalmte de ultieme 9/11-roman kunnen zijn, omdat hij niet over die dag ging, maar wel over alles wat erdoor veranderde? En kon hij daarom ook nu pas geschreven worden, omdat je die verandering pas na een paar decennia ziet?

“Ik wilde 9/11 beschrijven zoals het voor veel mensen ook echt gevoeld heeft, als een complete verrassing. Niemand zag het aankomen. Zoiets verwachtte je niet. Zeggen dat mijn boek de ultieme 9/11-roman is, zou natuurlijk wel heel erg verwaand klinken, maar ik deed wel veel research over het onderwerp terwijl ik aan het schrijven was. Die informatie ging niet in het boek, precies omdat ik het niet over de gebeurtenis zelf wilde hebben, maar was wel handig om de psychologie van de vertelster te laten evolueren.”

En toch hadden maar heel weinig recensenten oog voor dit aspect van je boek. Iedereen had het over die vrouw die een jaar ging slapen.

“Dat komt doordat het tegenwoordig zo in is om over vrouwen te praten. Het lijkt alsof we met zijn allen beslist hebben om opeens beter te worden. We hebben een enorme zwieper aan onze morele slinger gegeven waardoor deze momenteel wel heel erg ver doorslaat. Veel ruimte voor subtiliteit blijft er daardoor niet over.

“Mijn boek verscheen op het hoogtepunt van de #MeToo-heisa en veel mensen zagen het daar precies in passen. Ik had het helemaal zo niet gepland. Maar de pers sprong erop en zag er een manier in om #MeToo in gang te houden en zelfs nog te versterken. Mijn boek gaat immers over een vrouw die geen donder geeft om wat mensen van haar denken. Sommigen zagen daar meteen een feministisch statement in. Daarom sloeg het in als een bom.

“Stel dat het een paar jaar eerder verschenen was, dan was het misschien helemaal anders ontvangen geweest en hadden mensen zich er alleszins een stuk minder makkelijk bij gevoeld.”

Zoals bij Eileen bijvoorbeeld, de roman die drie jaar geleden op de shortlist van de Booker Prize stond en waarin je een vrouw van vlees en bloed opvoerde over wie leesclub-Amerika nog steeds niet uitgepraat is?

“Precies. Iedereen heeft het nog steeds over hoe afschuwelijk die vrouw wel is. En dan denk ik: is dat nu waar jullie over willen praten, over een vrouw die een lichaamsgeur heeft? Hebben jullie daar een probleem mee? Wellicht windt het die mensen op, net als pornografie, maar ik vind het een kortzichtige manier om naar boeken te kijken.

“Misschien is de verklaring voor die verontwaardiging dat ik in Eileen een vrouw van 70 haar verhaal laat doen, waardoor het boek een conservatief lezerspubliek aantrok. Wellicht verwachtten die lezers een mooi braaf verhaaltje, maar dat schrijf ik nu eenmaal niet. Wellicht konden ze niet overweg met zoveel realiteit.”

Soms lijkt het inderdaad alsof hedendaagse lezers moeite hebben met het feit dat literatuur geen realiteit is, waardoor ze de nodige afstand niet meer kunnen bewaren.

“Mensen weten inderdaad niet meer wat literatuur is en nemen het allemaal veel te direct. Maar weet je, het zal me na al die jaren worst wezen. Als schrijver heb je het niet in de hand hoe mensen je boek lezen en als je er iets over zegt, ben je een verwaande trut. Dus dat doe ik niet meer.

“Om de een of andere reden hebben we vandaag het idee dat ieder verhaal een opvoedende waarde moet hebben. En stel je voor dat je iemand leert het verkeerde te denken, of iets onaangenaams. En dát in Amerika, een land dat geobsedeerd is door alles wat walgelijk en verkeerd is, zoals moord, verkrachting, marteling, ontvoering, ziekte, complottheorieën, geheimen, leugens, diefstal, bedrog en de boel laten ontploffen.

“Ik heb geen probleem met die fascinatie, maar wel met het feit dat mensen me maar blíjven wegzetten als die verderfelijke schrijfster die het heeft over een vrouw die haar hand tussen haar benen steekt en daarna aan haar vingers ruikt. Komaan zeg, hoe hypocriet kun je worden? Opeens staan die mensen versteld van hun fascinatie voor wat niet in hun moralistische plaatje past. Ga toch gewoon in jullie zoekgeschiedenis in Google kijken, denk ik dan en zie hoe pervers jullie allemaal wel zijn.

“Misschien ga ik met de verkeerde mensen om, maar iedereen lijkt vandaag 25 uur per dag naar Netflix te kijken. Het meeste wat je daar te zien krijgt, is verschrikkelijk. Net nadat Eileen verschenen was, vond ik het verschrikkelijk dat mensen het een vies boek vonden. Na een tijdje legde ik me neer bij die morele verontwaardiging en dacht ik: oké, dat hoort dus blijkbaar bij de job. Nu steekt het me weer net zoveel tegen als in het begin. Zo erg zelfs dat ik er zelf over begin. Moet je mij horen, zit ik hier de hele tijd te klagen tegen jou. Daar heb je toch ook niet om gevraagd?”

Ik zie dan ook helemaal niets fouts aan Eileen.

“Dat is omdat je een man bent. Het valt me op dat alleen vrouwen vragen stellen over het vermeende immorele gedrag van Eileen. Mannen doen dat niet, omdat het hen niet kan schelen, of omdat ze niet durven, omdat het niet politiek correct zou zijn of zo.”

Over politiek correct gesproken, in de bundel staat ook een #MeToo-verhaal, ‘De fatsoenlijke vrouw’, over een jonge vrouw die door haar buurman wordt lastiggevallen nadat deze heeft gehoord dat haar vriend haar verlaten heeft. Maar ze bijt stevig van zich af.

“Ik wil niet dat je het zo noemt. #MeToo is een door sociale media geconstrueerd label. Mensen manipuleren andere mensen. Zo zitten we nu eenmaal in elkaar en we hebben dit altijd al gedaan. En dus ook seksueel. Dit is echt niets nieuws. Dat hebben sociale media er alleen van gemaakt.”

Maar het verhaal gaat toch over een man die misbruik wil maken van een jonge vrouw?

“Dat hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. Vanuit zijn perspectief is het misschien gewoon een romantisch verhaal. Doet hij werkelijk iets verkeerds? Hij probeert haar te verleiden en zoekt toenadering, maar de meeste seksuele toenaderingspogingen gaan toch gepaard met iets wat men tegenwoordig grensoverschrijdend gedrag noemt? Dat is juist sexy, toch? Ik wil die man niet verdedigen en ik zeg niet dat ik per se bij hem op de bank zou willen zitten, maar ik wil wel een lans breken voor verhalen waarin grensoverschrijdend gedrag voorkomt en die niet vrouwonvriendelijk zijn.”

Vorig jaar schreef je in The Guardian een stuk over hoe je op je 17de een bekende Amerikaanse schrijver benaderde voor schrijfadvies en hoe hij je nadien tot seks probeerde te verleiden. Hij kuste je, maar verder raakte hij niet. Was dat jouw antwoord op #MeToo?

“Inderdaad. Ik zat al een tijd met dat verhaal en ik voelde dat de tijd er rijp voor was. Opeens zei iedereen hetzelfde, dus moest iemand maar eens iets anders gaan zeggen – de waarheid bijvoorbeeld. #MeToo begon ermee dat actrices niet genoeg betaald kregen en gemanipuleerd en misbruikt werden. Geen probleem daarmee. Daarna is echter iedereen die ook maar de minste ongewilde avances gekregen had van een man op die wagen gesprongen.

“Waarom willen vrouwen zo graag het slachtoffer zijn, vraag ik me dan af. Ik heb dat niet, en daarom ging ik ertegenin. Jonge vrouwen zijn geen domme, hulpeloze wezens. Ze beseffen het echt wel wanneer een man misbruik van hen probeert te maken. En dat doen ze trouwens al heel erg lang, net zolang als ze die mannen om de vinger winden en hun testosteron in hun eigen voordeel gebruiken. En dat deed ik dus ook. Ik wilde daarmee naar buiten komen omdat opeens iedere vrouw zich uitte als een slachtoffer. Ik ben niet seksueel misbruikt en ik voel me zo ook niet.”

Wat Harvey Weinstein deed, kan toch echt niet door de beugel?

“Natuurlijk niet, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over wat daarna kwam. In de media kreeg je getuigenissen als: ‘Hij kuste me en dat wilde ik niet.’ Sorry hoor, maar dat gebeurt gewoon, altijd en overal. Zo kom je te weten of je iemand ziet zitten. Dan kus je die. En als je die kus niet leuk vindt, dan vind je die man of vrouw wellicht ook niet leuk. Wanneer een man van 65 een meisje van 17 kust, kun je dat echt geen verkrachting noemen.

“Weet je nog wat de Amerikaans-Dominicaanse schrijver Junot Díaz een jaar geleden overkwam? Die werd ervan beschuldigd dat hij een vrouw tegen haar zin gekust had en het betekende bijna het einde van zijn carrière. Ik ken de man niet. Misschien is hij een engel, misschien de grootste gore smeerlap die er rondloopt, dat kan me niet schelen. Maar de wijze waarop hij door de goot gesleurd is, tart iedere verbeelding. Pure heksenvervolging was dat, zo weerzinwekkend en onrechtvaardig.”

Moeten vrouwen een beetje meer van zich afbijten, zoals jij deed toen die oudere schrijver je tot seks wilde dwingen?

“Mensen moeten vooral zichzelf zijn. Ze moeten niet van zich afbijten of arrogant worden. Arrogantie is niet aantrekkelijk. Wanneer ik merk dat ik arrogant ben, voel ik me meteen een klootzak. Je zou kunnen zeggen dat ik arrogant was omdat ik die oudere schrijver op zijn plaats zette, maar hij wilde misbruik maken van mijn vertrouwen. Is dat niet net zo arrogant?

“Ik hou niet van de voorstelling van zaken waarbij er maar twee strekkingen in onze maatschappij bestaan, het patriarchaat en het feminisme. Die tegenstelling is gewoonweg een extreme simplificatie van de realiteit en ik weet niet hoelang het nog zal duren voor we ze kunnen overstijgen en elkaar waarderen voor wie we zijn.

“Wanneer we onze cultuur volstouwen met beelden van seksuele uitbuiting, in films en muziek bijvoorbeeld, moeten we niet verontwaardigd zijn als dit ook in de realiteit gebeurt. We moeten dus ophouden met die foute beeldvorming, net zoals we moeten ophouden onszelf te haten omdat we seksuele wezens zijn.”

Ottessa Moshfegh, Heimwee naar een andere wereld, (*****) Hollands Diep, 254 p., 21,99 euro. Vertaald door Lidwien Biekmann en Tjadine Stheeman.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden