Maandag 20/09/2021

InterviewBoeken

Auteur Lionel Shriver: ‘Ik word vaak een harteloze vrouw genoemd’

Lionel Shriver: ‘In welk woon-zorgcentrum je ook terechtkomt, je bent geen deel meer van de maatschappij. Je bent opeens weer een kleuter.’
 Beeld Lewis Khan
Lionel Shriver: ‘In welk woon-zorgcentrum je ook terechtkomt, je bent geen deel meer van de maatschappij. Je bent opeens weer een kleuter.’Beeld Lewis Khan

De meesten onder ons zijn een watje en de meeste fictieschrijvers zijn lafaards. Lionel Shriver (64) neemt nooit een blad voor de mond en hekelt de westerse sentimentaliteit in Tot de dood ons scheidt. ‘Mijn moeder zou beter dood zijn.’

Het is niet dat we vandaag langer leven dan vroeger, we sterven gewoon langer”, zegt Lionel Shriver. “Neem bijvoorbeeld mijn ouders. Mijn vader is 93 en in vrij goede doen voor die leeftijd. Hij is zwak, maar helder. Mijn moeder is 89. Sinds haar beroerte vijf jaar geleden is ze een wrak. Ze is blind, incontinent en ze heeft geen contact meer met de wereld om zich heen. De normale gang van zaken is dat ouders ziek worden en sterven, hun kinderen rouwen en daarna hun leven weer oppakken, maar die cyclus is verbroken. Wanneer bejaarden langzaam sterven, is er geen moment meer van afscheid nemen en rouwen.

BIO • geboren in Gastonia, North Carolina (VS) • groeide op in een diepreligieus gezin • veranderde haar doopnaam Margaret Ann in Lionel omdat ze vond dat een jongensnaam beter bij haar paste • eerste grote succes met We Need to Talk about Kevin (2003), over een jongen die een bloed­bad aanricht op school • woont afwisselend in de VS en Groot-Brittannië • was voor de brexit en tegen de corona­maatregelen

“Ik heb het gevoel dat ik mijn moeder vijf jaar geleden al kwijtgeraakt ben, maar rouwen heb ik nooit kunnen doen, want technisch gesproken is ze er natuurlijk nog. En wanneer ze uiteindelijk toch zal sterven, zal ik niet meer kunnen rouwen. Ik zal alleen maar opluchting voelen, omdat het lijden eindelijk voorbij is. Wat zal ik me van haar herinneren? Die laatste vijf jaar na haar beroerte. Niet hoe ze daarvoor was, die sprankelende, intelligente en mooie vrouw van weleer. Het is erg om te moeten zeggen, maar in feite wenste ik dat ze al lang dood was.”

Beweren dat Lionel Shrivers nieuwste roman Tot de dood ons scheidt uit een persoonlijke bekommernis is ontstaan, is een flink understatement. De wijze waarop we met onze ouderen omgaan ergert haar al jaren, zegt ze, en ze staat daarin niet alleen. Ook haar vrienden en kennissen zitten ermee. Ze hebben ouders die langzaam hulpbehoevend worden of ze vrezen voor hun eigen oude dag. Zo vertelde een vriendin haar dat ze geen zin had om ouder te worden dan 80 omdat na die leeftijd het een na het ander begint uit te vallen, zowel lichamelijk als geestelijk. Liever geen kwijlende en dommelende rolstoeltoekomst voor haar, zei ze, en daarom nam ze zich voor op haar tachtigste zelfmoord te plegen. “Het was geen grap, merkte ik,” vertelt Shriver, “maar toen ik erover ging nadenken, begon ik in te zien dat zo’n lang vooraf geplande dood misschien niet de oplossing is. Wat als ze zich op haar tachtigste kiplekker zou voelen en toch maar liever zou blijven leven? Wat dan?”

Die vraag werd het startpunt van Tot de dood ons scheidt, waarin we kennismaken met de vijftigers Kay en Cyril. Hij is huisarts en zij verpleegster. Ze wonen in een burgerhuis in de Londense Rand dat ze jaar na jaar waardevoller hebben zien worden en hebben drie schatten van kinderen. Op de bank staat een flinke spaarcent en Kay denkt er zelfs over een nieuwe carrière te beginnen als binnenhuisarchitecte. De toekomst lacht hen toe, ware het niet dat er in hun achterhoofd altijd een stemmetje klinkt dat hen waarschuwt dat ze misschien het lot van hun ouders tegemoetgaan: een lang en zielig aftakelingsproces.

En dus beslissen ze om er net als de vriendin van Shriver op hun tachtigste een einde aan te maken, op Kays verjaardag in de lente van 2020 om precies te zijn. De dag na de afspraak haalt Cyril de pillen in huis en legt hij ze in een klein zwart doosje in de koelkast, waar ze de komende decennia telkens de deur wordt geopend en het lichtje aanschiet een herinnering aan hun wederzijdse belofte zullen zijn.

Maar de toekomst laat zich natuurlijk niet voorspellen en daarom geeft Shriver in haar boek een stuk of tien verschillende scenario’s waarin het iedere keer anders afloopt met Kay en Cyril. De eerste ligt voor de hand: ze nemen de pillen en sterven. Maar wat als Kay wroeging zou krijgen en alleen Cyril zou sterven? Of wat als ze allebei tot inkeer zouden komen, een serviceflat in De Einder zouden betrekken en daar stilletjes zouden wegkwijnen? Of wanneer ze zich ziek en uitgeput zouden laten invriezen en midden de 21ste eeuw in een onherkenbare wereld weer zouden ontwaken?

Shriver laat haar fantasie de vrije loop maar bouwt ook een paar constanten in die in alle scenario’s terugkomen, zoals Cyrils verzet tegen de brexit en Kays Leave-stem, hoe de coronamaatregelen hun plannen doorkruisen en – een illustratie van Shrivers zwarte humor – de wegpiraat die Kay steevast op haar 92ste doodrijdt wanneer ze geen zelfmoord pleegt op haar 80ste. “Ik ben een wrede, cynische schrijfster”, zegt ze. “Je wilt geen personage zijn in mijn boeken.”

Voor welk toekomstscenario zou u zelf kiezen?

“Dat uit het voorlaatste hoofdstuk natuurlijk, net zoals iedereen wellicht, waarin Kay en Cyril een tweede carrière beginnen, hun investeringen massaal veel geld opbrengen, ze niet ziek worden, en op hun 83ste beseffen dat ze de mooiste leeftijd bereikt hebben, tot ze 84 worden en dat nog fantastischer blijkt. Maar dat is satire, want zo’n toekomst is voor niemand weggelegd. Dat hoofdstuk leggen we dus opzij, en zo blijven we zitten met al die andere, niet zo ideale, waarin ouder worden nooit betekent dat je ook beter wordt. En dat is natuurlijk de essentie van het boek. Wat je ook krijgt, het is miserie. Je hebt je lot niet in eigen handen. Je kunt zoveel plannen maken als je wilt, het helpt allemaal niet.

“In een van de varianten laat ik Kay en Cyril heel rationeel hun oude dag plannen. Ze plegen geen zelfmoord, maar ze genieten ook niet van het leven. Ze gaan nooit op reis, sparen veel, beleggen wat ze kunnen. Maar wat gebeurt er? Ze zien hun kapitaal in rook opgaan tijdens de financiële crisis van 2008 en verliezen hun huis aan horden migranten en anarchisten die ook nog eens het hele sociale systeem in elkaar doen klappen. Als individu kun je je niet wapenen tegen de wispelturigheid van de wereld. Maar wij willen zo graag geloven dat we dat wel kunnen. Louter sentimentaliteit en angst, denk ik dan.”

Moeten we dan minder sentimenteel zijn en mensen gewoon wat vroeger laten sterven?

“De westerse cultuur huldigt de idee dat alle leven heilig is. Dat stel ik in vraag, waardoor ik met de regelmaat van de klok een harteloze vrouw word genoemd. Ik begin dat trouwens stilaan een beetje beledigend te vinden. (lacht luid) Maar laat het me persoonlijk houden. Het leven dat mijn moeder vandaag leidt, is niet heilig. Ze zou beter dood zijn. Dat zou voor iedereen beter zijn. Ik heb geen enkele moeite om dat te zeggen, al geef ik toe dat ik het liever tegen een journalist van een Vlaamse krant zeg dan tegen een van een Amerikaanse omdat ik er op die manier zeker van ben dat mijn vader het niet zal lezen. Al betwijfel ik het of hij me in feite niet gelijk zou geven.

‘Het leven van mijn moeder en dat van een kind van 10 zijn niet evenveel waard. Maar mensen worden kwaad als ik dat zeg.’
 Beeld Lewis Khan
‘Het leven van mijn moeder en dat van een kind van 10 zijn niet evenveel waard. Maar mensen worden kwaad als ik dat zeg.’Beeld Lewis Khan

“Het leven van mijn moeder en dat van een tienjarig kind zijn echt niet evenveel waard. Wanneer je je sentimentaliteit overboord gooit, zie je dat meteen. Maar mensen worden kwaad wanneer ik dat zeg, zeker in Amerika, waar beweren dat sommige mensen beter zijn dan anderen stilaan garant staat voor een grondwettelijk schandaal.”

Waarom zijn mensen zo bang om die sentimentaliteit te laten varen?

“Omdat ze denken dat wanneer je zegt dat het leven van je moeder geen sikkepit meer waard is, je vervolgens een AK-47 vanonder je jas zal halen en in een woon-zorgcentrum bejaarden zal beginnen neermaaien. Ik zou dat niemand aanraden, maar ik zou iedereen wél willen aanraden om eens deftig te beginnen nadenken over een euthanasiewet. België kan op dat vlak een voorbeeld zijn. Jullie hebben een goede wetgeving op het vlak van euthanasie en palliatieve sedatie, maar in Engeland en Amerika, de twee landen waar ik woon, is zoiets onbespreekbaar. Geassisteerd sterven is daar verboden. In Groot-Brittannië kun je veertien jaar gevangenis krijgen als je iemand helpt sterven.”

En houden artsen zich daaraan?

“Ik heb de indruk van wel. Weinig dokters willen daarvoor hun carrière op het spel zetten, al zal er ongetwijfeld ook wel passieve hulp voorkomen door op het juiste moment bepaalde levensnoodzakelijke medicijnen achterwege te laten of net een beetje te veel medicatie toe te dienen natuurlijk, maar ik denk dat het zeldzaam is aangezien er streng op toegezien wordt. Ik vind dat erg voor al die mensen die nodeloos lijden en die maar al te graag zouden willen sterven maar dat niet mogen.

“Men komt dan steeds aandraven met de theorie van het hellend vlak en dat het hek van de dam is wanneer je in bepaalde gevallen euthanasie toestaat. Alsof mensen dan op grote schaal hun ouders zouden beginnen te vermoorden omwille van de erfenis, dat soort argumenten. Ik vind dat getuigen van een bijzonder cynische kijk op de mens. Dat komt alleen in films en boeken voor. Ik heb met heel wat gerontologen gesproken en die zeggen allemaal hetzelfde: dat mensen hun ouders zo lang mogelijk in leven willen houden, zelfs als het er vingerdik opligt dat ze geen kans maken om ooit nog op eigen kracht verder te kunnen leven.

“Persoonlijk vind ik dat een verspilling van geld en krachten, en in feite ook een marteling voor de bejaarden in kwestie. Maar ik begrijp wel waar dit verlangen uit voortkomt, natuurlijk. Je wilt je geliefden zo lang mogelijk bij je houden.”

Maar er zijn grenzen?

“Natuurlijk, al wil niet iedereen dat horen. Ik zie echt niet in waarom we comateuze en hersendode lichamen in leven zouden moeten houden. Schakel die machines toch uit, schreeuw ik dan, ook als ik zelf de comateuze hersendode zou zijn.”

Waar trek je de lijn tussen leven en dood?

“Dat is inderdaad de vraag. En er is geen echt antwoord op. Het is makkelijk om nu te zeggen dat je uit het leven wilt stappen op het moment dat je leven niet langer waardevol is, maar zodra je dat moment bereikt hebt, zul je wellicht niet meer in staat zijn om dit op een wettelijke manier af te dwingen. Mijn moeder is dat stadium bijvoorbeeld al lang voorbij. Zij kan je niet meer zeggen dat ze dood wil, terwijl ik ervan overtuigd ben dat het zo is. Het verstandigste dat ze na haar beroerte zei was dat ze niet wilde sterven, maar dat ze moest.

“Alleen wil haar lichaam niet dood. Dat zit zo in elkaar dat het nooit opgeeft. Geef het wat water en voedingsstoffen en het blijft leven. Het heeft geen nood aan vermaak of verstrooiing en het heeft geen last van verveling, het zoekt geen betekenis in de wereld en het voelt in feite zelfs geen pijn. Het voelt die natuurlijk wel, maar zonder bewustzijn zal het lichaam nooit uit zichzelf van een brug springen om er een einde aan te maken. Het lichaam is gewoon niet van zijn doel af te krijgen: blijven gaan. Hoe langer ik erover nadenk, hoe afschuwelijker ik dat lichaam in feite vind.”

Is een wilsbeschikking waarin u op voorhand vastlegt dat u euthanasie wilt bij ondraaglijk lijden en het dus niet uitmaakt of u op het moment zelf nog echt kunt kiezen dan geen oplossing?

“Persoonlijk vind ik dat een bijzonder goed idee. Ik zou er alvast helemaal voor gaan als dat kon in Groot-Brittannië. Maar ook dat is niet helemaal waterdicht natuurlijk. In een van mijn mogelijke scenario’s laat ik Kay geen zelfmoord plegen, en wordt ze nadien volledig dement. Ze herkent niets of niemand, haar omgeving vindt het erg, maar zij wordt vrolijk van al dat onbekende en heeft dus in feite een rijk en boeiend leven. Wat doe je dan met je wilsbeschikking? Dat hoofdstuk is trouwens geen fantasietje. Ik heb met meerdere mensen gesproken wier moeder of vader zo’n opgewekte dementerende is. Nuttig zijn ze niet voor de samenleving, maar lijden doen ze evenmin. Iedere bejaarde is anders, heb ik ontdekt, en sluitende oplossingen bestaan niet.”

Zou u later in een woon-zorgcentrum willen belanden?

“Bij mijn weten heb je daar twee soorten in. Er is het afschuwelijke wzc waar ze je verwaarlozen en er is het ongelooflijk goede waar ze iedereen in de watten leggen. Het curieuze is dat er in de praktijk tussen die twee in feite weinig verschil is. Waar je ook terechtkomt, voortaan sta je aan de zijlijn van je eigen leven. Je hebt niets meer te kiezen of te beslissen en je maakt geen deel meer uit van de maatschappij. Je bent opeens weer een kleuter.

“In een wzc wordt de lat zo laag gelegd dat iedereen eroverheen kan. En dan komt ze dus op de hoogte van de meest demente bewoner te liggen. Ieder wzc is een wachtkamer voor de dood, en niemand wil in zo’n wachtkamer terechtkomen, zelfs niet als er een zwembad is en er een snookertafel staat. Het blijft de hel op aarde. En toch zullen velen onder ons er uiteindelijk belanden.”

Hebben we nog wel een gezonde kijk op wat leven en dood zijn? Mensen worden geboren en uiteindelijk gaan ze dood, en tussenin is het ook niet altijd plezant. Maar wij verwachten tegenwoordig dat het iedere dag feest is.

“Alweer een voorbeeld van hoe we op een tragische wijze sentimenteel zijn geworden. Het zou aandoenlijk zijn als de gevolgen niet zo verschrikkelijk waren. Dat zag je ook tijdens het voorbije anderhalve jaar coronacrisis. Er werd op die pandemie gereageerd alsof het de zwarte dood was, terwijl ze erger was dan een griep, maar echt niet zo veel erger.

“Het idee om je economie te bevriezen en je overheid op te zadelen met een loden schuldenbol die nog decennialang zal moeten worden afbetaald, was ronduit dom. In de Britse ziekenhuizen werden essentiële ingrepen al die tijd niet meer uitgevoerd, en dat omdat er een ziekte de ronde deed met een overlevingskans van 99,98 procent.

“Rationeel was dat absoluut niet, wel pure sentimentaliteit en een ontstellend gebrek aan besef van proporties. Een nuchterder aanpak had immers niet meer doden opgeleverd.

‘Je economie bevriezen omdat er met covid een ziekte met een overlevingskans van 99,98 de ronde deed, was ronduit dom.’ Beeld Lewis Khan
‘Je economie bevriezen omdat er met covid een ziekte met een overlevingskans van 99,98 de ronde deed, was ronduit dom.’Beeld Lewis Khan

“Vorige week werden de resultaten gepubliceerd van een studie uitgevoerd door de Rand Corporation en de University of Southern California waaruit blijkt dat lockdowns niet tot minder doden hebben geleid, maar misschien wel tot meer. Die sentimentaliteit is het Westen op zijn slechtst: hysterie omwille van een kleine opstoot in de mortaliteit, een schrijnend voorbeeld van niet overweg kunnen met de realiteit.”

U hebt trouwens geen enkele moeite om met zulke controversiële meningen naar buiten te komen. In uw roman beschrijft u bijvoorbeeld een toekomst waarin Europa ten onder is gegaan aan migratie en mensen hun huidskleur kunnen kiezen en niemand nog wit wil zijn omdat je als gekleurde een veel luxueuzer leven hebt. Zijn er grenzen aan je politieke incorrectheid?

“Ik heb een slecht karakter. (lacht) Nee, ik hou er gewoon niet van wanneer anderen me komen vertellen wat ik moet doen en denken. Ik sta op mijn vrijheid en leg me niet neer bij regels waarmee ik het niet eens ben. We vergeten het soms, maar regels worden pas echt door ze te volgen. Die zijn niet door God gedicteerd en ze zouden net zo goed anders kunnen zijn. Door je ertegen te verzetten kun je ze veranderen.

“Veel mensen zijn ook bezorgd om wat anderen over hen denken. Zij uiten hun bezwaren tegen migratie niet omdat het slecht zou zijn voor hun reputatie. Daar doe ik niet aan mee. Als ik denk dat Europa tegen 2050 overspoeld zal worden door migranten en dat het continent eraan ten onder zal gaan, schrijf ik dat.”

Kun je mensen die op zoek zijn naar een beter leven zomaar de deur wijzen?

“Dat is moeilijk. Theoretisch kun je migratie aan banden leggen, maar in de praktijk word je dan geconfronteerd met pijnlijke toestanden. Zonder het leger in te zetten acht ik het niet mogelijk, en dat zal voor de EU een brug te ver zijn. Dus zullen ze kiezen voor de Biden-oplossing. Aan de grens met Mexico worden immense opvangkampen gebouwd. Massaal veel migranten worden in stilte van daaruit over het hele land verspreid. Ze krijgen gratis onderwijs en gezondheidszorg, en de belofte dat ze in de toekomst Amerikaanse staatsburgers zullen worden. Een beter recept om de komende jaren miljoenen extra gelukzoekers naar de VS te lokken zie ik niet meteen.”

In Brussel zijn uitgeprocedeerde asielzoekers in hongerstaking in een laatste wanhoopspoging om toch een verblijfsvergunning te krijgen. Wat raadt u de Belgische politiek aan?

“Hongerstakers plegen chantage. Ze spelen in op de kwetsbaarste kant van je persoonlijkheid, op je sympathie en je medelijden.”

Ze geven zelf aan dat ze geen andere uitweg zien uit een uitzichtloze situatie.

“Toegeven aan chantage lokt meer chantage uit, dus wat mij betreft worden ze zo snel mogelijk op het vliegtuig gezet. Toegeven zou voor de Belgische overheid catastrofaal zijn, want dan heeft ze geen enkele autoriteit meer om in de toekomst anderen uit te wijzen. Die zouden er uiteindelijk alleen nog maar mee moeten dreigen om hun ontbijt over te slaan om hun zin te krijgen.

“We leven in een tijd waarin de mannen van de jongens worden gescheiden – om een uitdrukking te gebruiken die volgens sommigen absoluut niet meer kan. In deze context ben ik dan een échte man, terwijl de meeste fictieschrijvers jongens zijn, lafaards dus. Ze zouden de vrije meningsuiting moeten verdedigen. Waarom schrijven ze anders? Maar ze blijken heel erg bereid om te leveren wat van hen gevraagd wordt.

“Er heerst hersenloos conformisme dat moralistisch reageert op alles wat er gebeurt. Het enige wat nog telt is wat goed is, waarbij dat goede heel nauw en simplistisch geïnterpreteerd wordt. Wanneer je moraliteit serieus neemt, merk je dat goed zijn iets anders is dan blindweg bepaalde regeltjes volgen. Wat goed is en wat slecht, is gecompliceerd. Daar moet je voor durven nadenken.”

Zoals de Nigeriaanse schrijfster Chimaman-da Ngozi Adichie onlangs zei in de New York Times: ‘Vandaag groeit er een generatie op die zo bang is om foute opinies te hebben dat ze zich de mogelijkheid ontzegt om te denken, te leren en te groeien’?

“Precies. Vrijheid van meningsuiting is inderdaad niet langer populair. Het is iets rechts geworden. Ik ben opgegroeid in de jaren 60. De onderdrukkers waren toen conservatieven. Je moest naar de kerk gaan, mocht geen drugs gebruiken en diende respect te betonen voor de vlag. Links kwam op voor de pil, ageerde tegen het huwelijk en riep mensen op om de regels te overtreden. Dat is vandaag helemaal omgekeerd. Nu is links bazig, restrictief en de verdediger van het veilige, rechtlijnige leven. Je moet vooral gehoorzamen, hoorden we links uitroepen tijdens de pandemie. Ik vind die omkering verontrustend. Ik ben altijd een rabiate libertair geweest die een beetje buiten dat hele links-rechtsgedoe stond, maar nu ben ik opeens rechts.”

Lionel Shriver, Tot de dood ons scheidt, Atlas Contact, 336 p., 22,99 euro. Vertaling Karina van Santen en Marian van der Ster.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234