Vrijdag 24/05/2019

Interview

Arnon Grunberg: “Het idee dat we nu leven in de ergste van alle tijden is gewoon niet waar”

Arnon Grunberg. Beeld Tim Coppens

De tijd van de vijandbeelden is terug, stelt Arnon Grunberg (47) in Vriend & vijand, waarin hij de degens kruist met politiek filosoof Carl Schmitt. Sommige politici spelen daar een perverse rol in en de burger, die is verveeld en wil niet langer verantwoordelijk zijn. ‘We spelen met een vlammenwerper.’

“Je kunt je afvragen of de brexiteers die zeggen zo van Groot-Brittannië te houden niet bezig zijn hun land de vernieling in te helpen, net zoals de Vlaams-nationalisten dit uit liefde voor Vlaanderen lijken te willen doen”, merkt Arnon Grunberg met zijn karakteristiek sardonische humor op. “Misschien had Oscar Wilde gelijk toen hij schreef dat ieder mens hetgeen waarvan hij houdt doodt, maar is dat wat we echt willen?”

Grunberg heeft het niet zo begrepen op politici die verdeeldheid zaaien en mensen tegen elkaar opzetten. “De consensusmaatschappij, of het poldermodel gebaseerd op overleg, is volledig uit de mode”, betreurt hij. “Er moet vandaag hevig gebakkeleid worden, en urenlang naast elkaar gepraat zonder enige bereidwilligheid om naar de ander te luisteren. Alsof dat een uitkomst kan bieden. Kijk, ik ben helemaal niet tegen een goed debat, maar volgens mij moet je je tegenstander niet meteen als een persoonlijke vijand zien. En dat is vandaag verontrustend vaak het geval.”

‘Vijand’. Het woord is gevallen. De Duitse politiek filosoof Carl Schmitt schreef in zijn in 1932 verschenen boek Het begrip politiek dat een gemeenschap niet kan bestaan zonder een vijand­beeld. Die gemeenschappelijke vijand geeft immers een identiteit aan het volk en doet het aan één zeel trekken, en dat is wat het uiteindelijk groot maakt. Schmitt, die zich hevig tegen het liberalisme keerde omdat het de hegemonie van het politieke wilde vervangen door die van het economische, vond met zijn theorieën een gewillig oor bij de opkomende nazi’s, die hem al gauw tot partij-ideoloog maakten.

“In 1934 reisden Göring, Schmitt, Heidegger en nog een aantal andere hoogleraren naar Rome om er Mussolini te ontmoeten”, vertelt Grunberg met een ironische glimlach op de lippen.“‘Pas op dat de partij de staat niet vernietigt’, waarschuw­de de fascistenleider, wat natuurlijk een bijzonder gepaste opmerking was aangezien de partijen die zij vertegenwoordigden juist datgene zouden doen. We moeten ervoor uitkijken die fout vandaag niet te herhalen.”

Grunberg werd door de Nederlandse filosofen Frank Meester en Coen Simon gevraagd Schmitts boek te herlezen en er vanuit een hedendaagse context commentaar op te leveren. Het resultaat is Vriend & vijand. Decadentie, ondergang en verlossing. Gevraagd naar wat hij opgestoken heeft van Schmitt moet Grunberg geen twee keer nadenken. “Vooral dat het niet stellen van bepaalde vragen geen oplossing is”, zegt hij. “Je moet je altijd blijven afvragen wat een staat en een gemeenschap is, hoe je die verdedigt en wat de uiterste consequentie van vijandschap is. Dat is oorlog volgens Schmitt en dat is ook zo natuurlijk. Dus moet je je afvragen waar je grenzen trekt zodanig dat het niet zover komt.

“Het bewaren van de interne vrede is toch de voornaamste rol van de staat, voorkomen dat ik in mijn overburen de vijand zie en mijn mitrailleur op hen richt. En dat is wat vandaag in het gedrang komt doordat sommige politici interne vijanden creëren, zoals moslims bijvoorbeeld. Dat kan uiteindelijk tot zoveel maatschappelijke onrust leiden dat de staat ontwricht raakt.”

Hoe is het zover kunnen komen?

Arnon Grunberg: “Dat heeft veel te maken met 9/11, dat echt wel een ander wereld- en mensbeeld ingang heeft doen vinden, dat van de angst en het zoeken naar vijanden. En ook dat van tot vijand gemaakt worden, eerst door Bin Laden en nadien door anderen. Maar is het wel zo dat wanneer iemand tegen mij zegt dat ik zijn vijand ben, hij dan automatisch ook mijn vijand is?

“In feite is er vandaag enorm veel reden tot optimisme, maar door onze angst en vijandbeelden zien we dat niet meer. Wereldwijd neemt de armoede af. Dertig jaar geleden stierf 18 procent van de kinderen jonger dan vijf jaar. Dat is nu teruggebracht tot 5 procent. Economisch gaat het ook schitterend: de werkloosheid is nog nooit zo laag geweest en veel Europese landen komen zelfs werknemers tekort. Het idee dat we nu leven in de ergste van alle tijden is dus gewoon niet waar.

“Dat we dit toch geloven, heeft veel met identiteit te maken, en daar spelen sommige politici een pervers spel mee. Ik denk niet dat de centrumpartijen geïmplodeerd zijn omdat de status quo zo vreselijk was of omdat de elite zo vreselijk corrupt bleek, maar wel doordat de combinatie van angst en verveling zo fataal is. Heel veel van wat we nu zien is het gevolg van de rancuneuze en verveelde intellectueel die denkt: laten we er de vlammenwerper eens opzetten en kijken wat er gebeurt.”

Arnon Grunberg Beeld Tim Coppens

Beleeft onze cultuur haar midlifecrisis?

“Ik kom weleens op een feestje waar men na verloop van tijd denkt: ‘Hé, laten we eens wat flesjes uit het raam gooien en kijken wat er gebeurt.’ Thierry Baudet (Nederlands politicus en oprichter van Forum voor Democratie, red.) is iemand die dergelijke verveling uitstraalt. Hij wil weten hoever hij kan gaan en wacht vol ongeduld tot de eerste slachtoffers vallen. Ik begrijp best dat mensen de behoefte hebben om grenzen op te zoeken, maar als je dat op politiek niveau doet, speel je echt wel een gevaarlijk spel. We kunnen ons niet meer voorstellen dat er weer oorlog zou komen in Europa en zijn ons dus niet meer bewust van de gevaren. Daarom spelen we graag met een vlammenwerper. Het is een volledig gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel. En geef toe, dat geeft toch een heerlijk gevoel?

“Die verveelde burger is trouwens ook degene die niet langer verantwoordelijk wil zijn. ‘Fuck you, met je verantwoordelijkheid’, roept hij naar de linkse kerk. Ooit hebben we ons bevrijd van het verschrikkelijke moralisme van de katholieke kerk, en nu komt links met hetzelfde moralisme, maar dan zonder Jezus. Nee, dank je. Dat is vandaag het probleem van links, en niet dat het niet opgekomen zou zijn voor de linkse idealen. Links heeft zich al te veel laten verleiden tot het kerkelijke preken waar mensen juist genoeg van hadden. Als oude witte man ben je voor de antiracismebeweging meteen verdacht. Dat is een hele nare manier om mensen een identiteit op te dringen.”

En huisdieren mag je ook al niet meer hebben, want die zijn net zo schadelijk voor het milieu als een zomervakantie met een SUV, kopte een Vlaamse krant vorige week.

“Wanneer je mensen hun huisdier gaat afpakken, krijg je een opstand. En terecht. Dat moet je niet doen. Je moet het debat zo niet presenteren. Je moet juist heel karig zijn met moralistische uitspraken. Schmitt zegt dat de belangrijkste functie van de staat het voorkomen van een burgeroorlog is. Daar zit veel waarheid in. Op het moment dat mensen groepen tegen elkaar beginnen op te zetten, haal je de belangrijkste functie van die staat onderuit. Als je zegt dat de staat interne vijanden heeft, zoals het discours van extreemrechts luidt, ben je schadelijk bezig, en net zo goed als je beweert dat iedereen die een huisdier heeft moreel minderwaardig is. Het afkeuren van het gedrag van de ander wordt gepresenteerd als idealisme, maar uiteindelijk is het altijd destructief.”

En is het ook niet vreselijk makkelijk om zo te scoren?

“Natuurlijk. Jij vindt dat alle homo’s ziek zijn? Nou, ik niet hoor, dus ik ben de goeie. Hoe makkelijk kan het worden? De gretigheid waarmee weldenkend Nederland over de Nashville-verklaring (vertaling van het Nashville Statement, waarin onder andere staat hoe christenen moeten omgaan met zaken als het huwelijk en seks. Critici noemen het een homohaatmanifest, red.) begon te schrijven, vind ik verontrustend. Je kunt soms ook iets negeren. Dat kan een heel verstandige strategie zijn om ergens mee om te gaan. De mensen die zich aansloten bij de Nashville-verklaring wilden niets liever dan aandacht. Geef hun die niet, zeg ik dan, want zo maak je hen alleen maar groter.

“Heel veel activisme heeft daardoor ook iets narcistisch. ‘Kijk mij eens goed zijn.’ Echte verdraagzaamheid is dat mensen in jouw ogen verwerpelijke meningen mogen hebben. Als jij een orthodox christen bent die vindt dat homo’s in de hel zullen branden, dan heb ik het daar moeilijk mee, maar daarom moet ik jou toch niet meteen tot een slecht mens maken? Dat helpt niet alleen de discussie geen meter vooruit, het ontkent ook de nuance van de dingen.

“Het probleem van vijandschap is dat je alleen nog het slechte in de ander ziet, en dan is het nog maar een kleine stap naar het fascisme. Dat slechte moet immers uitgezuiverd worden, en dat wordt altijd belichaamd door de mensen aan de overkant. Als we hun huizen platbranden, is alles opgelost. Het simpele denken is het einde van alles.”

Moeten we vijandbeelden dan uitbannen?

“Nee, want iedere staat heeft vijandbeelden nodig, en geweld. Je kunt geen rechtvaardigheid nastreven zonder geweld. Als je afziet van geweld, geef je degenen die wel bereid zijn tot geweld een monopolie. Ik ben dus niet tegen geweld op zich, maar we moeten het wel zoveel mogelijk tegengaan. En ook daarin hebben we vooruitgang geboekt. We vinden geweld steeds minder acceptabel. Onze samenleving is vreedzamer geworden. Een slachtpartij zoals de Eerste Wereld­oorlog lijkt me vandaag onmogelijk. Niemand is nog bereid om een hele generatie naar het slagveld te sturen.

“Anderzijds moet de staat wel het monopolie op het geweld behouden. Als je daaraan begint te sleutelen, open je de doos van Pandora. Wanneer ik het dan niet met je eens ben, ga ik over tot geweld, waarna je familie wraak neemt en we niet veel later met een burgeroorlog zitten. Niets is immers zo besmettelijk als geweld. Geweld realiseert geen idealisme, het realiseert alleen maar ellende. Ik ben heel erg tegen Trump, maar ik zou niet willen dat hij vermoord wordt, want dan is het hek van de dam.”

Schmitt zegt dat de uiterste consequentie van politiek oorlog is. Wat betekent dat vandaag?

“Dat je die politiek zo moet vormgeven dat het nooit zover zal komen. Als je zorg wilt dragen voor je mensen, moet je toch voorkomen dat zij in een oorlog worden afgeslacht? Of in de toekomst een minder goed leven zullen krijgen? In steeds meer landen hoor je de roep ‘ons land eerst’ klinken. Sommige mensen hebben nu eenmaal behoefte aan een gemeenschap. Sommigen hebben tribale neigingen. Ik denk dat je dat serieus moet nemen zonder het rechtse nationalistische extremisme te gaan ondersteunen.

“De vraag is hoe je daarmee kunt omgaan zonder te vervallen in een ouderwetse, fascistische retoriek die stelt dat Nederland voor de Neder­landers is. Het probleem daarbij is dat een land nooit op zich bestaat, maar wel in relatie tot de andere landen. Dat is als een koppel waarvan beiden de hele tijd ‘ik eerst’ roepen. Dat houdt ook niet lang stand. Misschien denk je toch maar beter eens na over wat je opblaast en wat je nadien overhoudt. Als je een min of meer aangenaam leven wilt hebben, is samenwerken immers onvermijdelijk. Kijk naar de brexit. Gaan de Britten beter worden van hun neiging om weer voor zichzelf op te komen? Ik denk het niet. Hoe kun je nu beweren voor de gewone Britten op te komen en hen tezelfdertijd in de ellende storten?”

Maar blijkbaar maakt dat economisch argument heel weinig indruk op die gewone Britten. Iedereen kent het inmiddels, maar er zijn nog maar een paar procent Britten van kamp veranderd.

“Dat is zo, het economische is niet altijd het doorslaggevende. Het gaat ook om identiteit, maar als je op die Britten afstapt en zegt dat je volstrekt begrijpt dat hun identiteit belangrijk is en Brussel hun grote vijand, maar dat ze voortaan 200 pond per maand minder zullen verdienen, zullen ze nog wel even nadenken.”

Dat willen we nog wel eens zien, denken ze dan wellicht.

“Dat is toch een beetje de puber die met het jachtgeweer van zijn vader speelt, het in zijn mond steekt en denkt: dat willen we nog weleens zien, of daar een kogel uitkomt. Ik ken dat, zeker als je een biertje of een wijntje te veel op hebt. Ik begrijp hoe overmoed werkt, maar of overmoed een goede levenswijze is, weet ik niet. Dat is eerder de sfeer van jonge mannen die elkaar opjutten.”

En die van de huidige politiek?

“Misschien wel. Kijk naar Trump. Iedere keer denk je dat hij te ver gaat, maar wat volgt daarop? ‘Dat zullen we nog weleens zien. Ik kan nog veel verder.’ Dat doet hij nu al een paar jaar heel consequent. En het enige positieve wat je over hem kunt zeggen, is dat hij nog geen buitenlandse oorlog is begonnen, alleen een handelsoorlog. Die dat-zullen-we-nog-weleens-zienhouding is in de politiek heel destructief en kennelijk ook heel aantrekkelijk.”

Beleven we een tweede Weimar, zoals sommigen beweren?

“Soms denk ik dat ook, maar we moeten opletten voor defaitisme. Het is niet omdat de EU vandaag wat onder druk staat door nationalistische gevoelens dat de strijd daarmee gestreden is. We zijn ook zo verwend. Bij het minste dat mis gaat, lijkt de wereld te vergaan.

“In Nederland hadden wij vorig jaar bijvoorbeeld de zaak-Faber. De 25-jarige Anne Faber bleek vermoord te zijn door een man die op proefverlof was uit een forensische psychiatrische kliniek. Ik sprak onlangs met de psychiater die verantwoordelijk is voor al die klinieken en hij zei dat zoiets altijd mogelijk is. ‘De dader zou sowieso binnenkort vrijkomen, dus we moesten hem wel proefverlof geven om hem de kans te bieden weer kennis te maken met de maatschappij’, zei de man. Dat de criminaliteit daalt, maakt op sommige mensen geen indruk zolang er gevallen zijn als die van Anne Faber, maar dat is natuurlijk een verkeerde zienswijze. Er zal altijd criminaliteit zijn. We moeten er echter naar streven die zo laag mogelijk te krijgen en blij zijn als dat lukt.

“Het paradijs op aarde komt er niet, maar dat wil niet zeggen dat we daarom moeten streven naar de hel. En dat is een reflex die je bij extreemrechts, en ook wel bij extreemlinks, ziet: het paradijs is er niet gekomen, dus breken we de boel maar weer af. Het doet me denken aan de verveelde echtgenoot die al drie maanden geen seks heeft gehad en daarom het huis in brand steekt. Terwijl hij net zo goed met zijn vrouw zou kunnen praten om er samen uit te raken. Wanneer de rechter hem dan vraagt waarom hij dat deed, antwoordt hij: ‘Omdat ik het zo voelde. Het kwam uit mijn buik.’”

U bent het dus wel eens met de recente tweet van Herman Van Rompuy, die luidde: “Ik lees dat we meer rekening moeten houden met het ‘buikgevoel’ van mensen. Ik heb een hoger idee van de mens. Het is niet verboden een beroep te doen op hogerop, op zijn verstand.”

“Natuurlijk, maar blijkbaar kun je met dat buikgevoel wel veel stemmen halen. Hier zien we volgens mij een echte vorm van verval, dat de ondergrens verdwenen is. Dat valt me ook steeds zo op in Amerika, dat het decorum weg is. In die zin heeft het huidige Amerika iets van het pre-revolutionaire Frankrijk. Dat werd ook bestuurd door een gedegenereerde monarch.”

Is het einde der tijden nabij?

“Ik ben van nature een pessimist, maar soms gaat het apocalyptische denken me echt te ver. Het heeft iets moois te denken dat je in de eindtijd leeft, want dan krijg je het neusje van de zalm geserveerd. Het is een messianistische reflex. De vraag is of je die moet volgen wanneer je nadenkt over vriend en vijand. Volgens mij niet, want die is altijd destructief. Of het nu een linkse revolutie is of een rechtse, ze eindigt altijd in vernietiging in naam van het betere weten. Daarom vind ik Schmitt, die heel katholiek was, wel goed wanneer hij zegt dat we de terugkeer van de Messias best zo lang mogelijk uitstellen omdat die gepaard gaat met de eindtijd.”

‘Dat de dood van God de dood van de staat dichterbij brengt, lijkt me onbetwistbaar’, schrijft u toch?

“Vanouds werd de koninklijke macht gegarandeerd door God. In onze democratie is dat een soort toneel geworden. De verwijzingen naar God zitten er nog in, maar niemand gelooft erin. Van het moment dat de burger gaat denken dat politiek iets louter werelds is en de staat een supermarkt, vervalt de legitimiteit van de politiek. Met welk recht bestuur jij mij, vraagt die burger dan aan de politicus. Zo wordt de macht van de staat uitgehold, waarna die van het recht natuurlijk volgt.

“Een staat kan echter niet zonder het geloof in de instituten. Kennelijk gaan een aantal mensen zich raar gedragen wanneer die goddelijke grond onder de politiek verdwijnt. Wanneer het parlement een supermarkt is geworden, gooien zij de ramen ervan in en nemen ze alles mee. Het gezag is dan ontmanteld.”

Had Heidegger dan toch gelijk toen hij op het einde van zijn leven zei dat alleen een god ons nog kan redden?

“Vandaag hebben we allerlei kleine godjes waarin we even kunnen geloven, tot een ander godje zich aandient. Het nationalisme is zo’n godje, terwijl dat voor mij beter beperkt zou blijven tot voetbal. Ik begrijp dat mensen af en toe een tribale behoefte hebben. Voetbal is dan ideaal om daar uiting aan te geven. En als ze het echt niet kunnen laten, mogen die hooligans wat mij betreft ook nog eens lekker onder elkaar vechten. Die ene, overkoepelende god komt natuurlijk nooit meer terug, maar op zich hoeft dat ook geen probleem te zijn. We kunnen nog steeds verder met ons leven. Je trapt op een mijn en je rechterbeen is weg. Dat is erg natuurlijk, maar ook met een prothese kun je lopen.”

Arnon Grunberg, Vriend & vijand. Decadentie, ondergang en verlossing, verschijnt op 23 januari bij Prometheus Nieuw Licht, 112 p., 12,50 euro. ★★★★☆

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.