Woensdag 15/07/2020

InterviewDaan Borrel

‘Als vrouwen in hun werk vastlopen, masturberen ze even en dan kunnen ze weer grote stappen zetten’

‘Een paar geweldige orgasmes, dat geeft zoveel kracht’Beeld Erik Smits

Moet dat nu, dacht ik toen ik de Nederlandse schrijfster Daan Borrel (30) halfnaakt op de cover zag staan van haar derde boek Krabben, dat ze samen met Milou Deelen schreef. Ik voelde me vreselijk betrapt toen ik op pagina één las: ‘Hoe komt het toch dat vrouwen elkaar zo snel genadeloos veroordelen?’

Borrel, die in al haar werk onderzoekt hoe het is om vrouw te zijn in deze tijd, kreeg het idee om over dat fenomeen te schrijven toen ze Deelen op de Pride met de borsten bloot zag dansen. “Ik kon niet geloven dat ze daar echt lol in had en was ervan overtuigd dat ze het deed om aandacht te trekken.”

DAAN BORREL «Toen er twee dagen na dat voorval een filmpje verscheen van dat moment, kwamen daar vreselijke reacties op, ook van vrouwen: 'Haar tieten hangen zo laag als haar zelfbeeld.' 'Aandachtshoer.' Ik was zo blij dat er geen beelden van mij waren.»

HUMO Jij had, aangemoedigd door Milou, ook even met je borsten bloot op het podium staan dansen.

BORREL «Ja, twee minuten maar. Ik kon alleen maar denken aan wat mijn broertje en mijn moeder ervan zouden vinden. Ik voelde me totaal niet vrij. Vandaar dat ik achteraf niet kon geloven dat Milou zich wél zo voelde. In plaats van de confrontatie met mezelf aan te gaan en me af te vragen waarom ik me zo onzeker en ongemakkelijk had gevoeld, begon ik me vragen bij háár te stellen. Toen ik dat besefte, dacht ik: doe ik dat misschien vaker? Begin ik, als ik een vrouw iets zie doen dat ik zelf ook wel zou willen, eerder haar te kleineren dan te onderzoeken waarom ík dat niet durf of doe? Zodra een vrouw met haar gedrag de norm in vraag stelt, staan we klaar om 'er iets van te vinden'. Vooral als het om seksueel gedrag gaat. Niet alleen mannen, maar ook vrouwen noemen haar dan een 'slet'.»

HUMO Jij weet nu hoe dat komt.

BORREL «De prettigste ontdekking is dat het vooral een gevolg is van de cultuur waarin ik ben opgevoed. Dat betekent dus dat ik van het euvel kan afkomen.»

HUMO Jullie noemen wat vrouwen doen 'krabben'.

BORREL «Zoals bij het krabbenmandeffect: als één krab in een mand omhoog klimt, trekken de anderen hem terug naar beneden. Zo houden ook vrouwen elkaar onbewust tegen wanneer ze hun kop boven het maaiveld willen uitsteken.»

HUMO Volgens mij doen mannen dat ook.

BORREL «Ja, maar vrouwen krijgen het doorgaans dubbel te verduren: zij worden 'gekrabd' door mannen én vrouwen, terwijl vrouwen zelden naar mannen krabben - het is veel enger om iemand met macht te pakken dan iemand die op jouw hoogte of lager staat.

»Ondanks alles leven we nog steeds in een cultuur waar mannen het voor het zeggen hebben, en mensen die onderdrukt worden, hebben in het algemeen meer moeite om elkaar te helpen dan geprivilegieerde mensen. Margriet van Heesch (Nederlandse cultuurwetenschapper, red.) vertelde ons over een onderzoek waaruit blijkt dat Engelse lesbiennes geen transgender vrouwen in hun kring toelieten, omdat ze al zo gestigmatiseerd worden. 'Als we dan ook nog eens lesbische transvrouwen onder onze hoede moeten nemen, voelt dat als te veel kwetsbare mensen bij elkaar,' zeiden ze.

»Door dat onderzoek snapte ik het Queen Bee-fenomeen opeens ook beter, waarbij vrouwen aan de top andere vrouwen niet helpen: er is aan die top al zo weinig plaats voor vrouwen dat ze, zodra ze dat glazen plafond hebben doorbroken, zich niet goed genoeg in hun vel voelen om andere vrouwen ook een plek onder de zon te gunnen. Ze hebben al hun energie en aandacht nodig om zichzelf staande te houden en vrezen dat ze zelf weer bedreigd worden als ze andere vrouwen helpen. Je moet je sterk en op je gemak voelen. Het is dan makkelijker om je aan te passen aan het mannelijke systeem, waarin het goed staat om neerbuigend te doen over vrouwelijkheid.

»Wist je dat de eerste vrouwelijke hoogleraren allemaal lesbisch waren? Dat toont aan dat een bepaalde vrouwelijkheid er echt niet mocht zijn. Het was beter geen kinderen te moeten ophalen en op elk moment te kunnen vergaderen.»

‘Toen ik met mijn borsten bloot op de Pride stond te dansen, kon ik alleen maar denken aan wat mijn moeder daarvan zou vinden. Ik kon niet geloven dat Milou zich wél vrij voelde.’ (Foto: met Milou Deelen, co-auteur van ‘Krabben’.)Beeld Tatjana Almuli

HUMO Jij zag dat tot voor kort allemaal als ouderwetse shit.

BORREL «Maar dat is het dus níét. Hoe hoger je in de wetenschap komt, hoe minder vrouwen je ziet. Dat is nog steeds zo, vertelde Margriet, ook in disciplines waar meer vrouwen in afstuderen. Mannelijke hoogleraren trekken jonge mannen nog steeds voor, terwijl vrouwen op onderbetaalde posities met elkaar om hetzelfde baantje moeten vechten.

»Toen Milou en ik voor dit boek door Nederland trokken om te spreken met vrouwen die in bakkerijen, bibliotheken en nagelsalons werken, schrok ik ervan hoe negatief vrouwen naar andere vrouwen kijken: vrouwen zijn jaloers, niet te vertrouwen, ze zijn bang dat andere vrouwen hun man zullen afpakken... Maar als we dan vroegen of ze zoiets al ooit hadden meegemaakt, konden ze niks concreets bedenken.

»Dat vrouwen niet loyaal zijn tegenover elkaar, is een mythe die we met z'n allen in leven houden. Dat wordt natuurlijk niet ontmoedigd in onze samenleving, want het patriarchaat heeft er baat bij dat vrouwen niet de handen in elkaar slaan en verdeeld blijven. Vond je het niet interessant wat Simon(e) van Saarloos (Nederlands-Amerikaanse schrijfster, red.) vertelde over het woord 'gossip'? Vóór de heksenjacht had dat helemaal geen negatieve betekenis. Het betekende toen 'samenkomen om te praten met andere vrouwen'. Vrouwen spraken toen af in een kroeg om te praten over wat er om hen heen gebeurde. De vrouwen hadden veel kennis over iedereen in de gemeenschap. De macht die daarin schuilde, ervaarden de machthebbers steeds meer als een bedreiging. Door heksen te introduceren en het gepraat van vrouwen tot geroddel te degraderen, wilden ze hen onschadelijk maken.»

'Hoezo, echte intimiteit vind je alleen bij de ware? Intimiteit en aandacht zijn niet schaars. Als je dat beseft, is de liefde meteen minder benauwend'Beeld Erik Smits

HOEREN OF MADONNA'S

HUMO Jouw generatie, zegt Margriet van Heesch in 'Krabben', herkent seksisme vaak niet meer. Daar moeten we voor uitkijken.

BORREL «Ja. Daardoor kunnen mannen blijven jagen en blijven zij de geschiedenis schrijven.»

HUMO 'Zie maar, Geert Mak heeft wéér een saai boek geschreven,' staat er dan. Heel geestig.

BORREL (lacht) «Toen Margriet me dat vertelde, had ik net bij alle mannen in mijn familie dat boek weer zien liggen. Ik heb niks tegen Geert Mak en zijn boeken zijn prima, maar ook hij vertelt de geschiedenis weer als een jongensgeschiedenis: het gaat over oorlogen, niet over de uitvinding van de wasmachine. Terwijl die pas belangrijk was: dat scheelde vier uur wassen per dag, en het waren de vrouwen die wasten. Daardoor ging de hele economie anders draaien.

»Margriet vertelde ook over een vriendin van haar die een doctoraat had geschreven over de filosoof Nietzsche. Ze kreeg daarna geen geld en geen plek aan de universiteit - Nietzsche is een mannenonderwerp - maar toen ze over vrouwenvoetbal ging schrijven, was er opeens wel geld. Vrouwen moeten over 'vrouwendingen' schrijven.»

HUMO Zo herkenbaar! Maar jij doet het natuurlijk ook, over 'vrouwendingen' schrijven.

BORREL «Ja, dat drong toen ook tot me door. Ik heb onbewust ook gevoeld: hier mag ik als vrouw over schrijven en vrouwen zullen dit lezen. Maar als ik een boek over Europa zou schrijven, weet ik niet zeker of iemand het zou kopen.»

HUMO Zangeres Merol, bekend van 'Hou je bek en bef me', zegt dan weer in 'Krabben' dat ze het juist cool vond om one of the guys te zijn, en niet zo'n vrouw die achter een ingewikkelde latte zit te zeuren: 'Ik was bang om de humorloze, boze vrouw te zijn.' Dat wordt nog steeds gezien als de lelijkste vorm van vrouw-zijn.

BORREL «Heel herkenbaar, toch? Het beeld van vrouwen is zo eendimensionaal: ze roddelen, zijn jaloers, emotioneel, ze zijn of een hoer, of een madonna. Niet zo gek dat je dan snel denkt: ik wil hier liever niet bijhoren.»

HUMO Omdat je bezig bent met hoe anderen jou zien. Daar wil je van af, schreef je al in je eerste boek, 'Soms is liefde dit'.

BORREL «Toen ik voor dat boek onderzoek deed naar het seksuele verlangen van de vrouw, kwam ik erachter dat het wetenschappelijk bewezen is dat veel vrouwen 'narcistisch verlangen'. Dat betekent dat je tijdens de seks heel erg bezig bent met bevestiging, en dat je opgewonden raakt van het feit dat anderen jou aantrekkelijk vinden, in plaats van die ander te begeren. Je denkt dus niet: die persoon heeft leuke billen, die wil ik voelen! Maar wel: ik hoop dat hij míjn billen aantrekkelijk vindt. Het treurige daaraan is dat op die manier geen verbinding ontstaat, want de persoon met wie je in bed ligt, zíé je niet.

»Ik ben aan een theaterstuk aan het werken waarin ik een vrouw tegen haar geliefde laat zeggen: 'Ik wil jou een keer in je kont neuken.' In het begin voelde ik me heel kwetsbaar als ik de traditionele rollen tijdens seks omdraaide: man actief, vrouw passief. Dan pas voel je ook hoeveel verantwoordelijkheid er altijd ligt bij een man om het liefdesspel te dirigeren. Daar is echt oefening voor nodig. Ik vind dat nog steeds spannend, maar ik geniet er steeds meer van om die ruimte te voelen, om te merken dat ik alles kan zijn wat ik wil zijn tijdens de seks.»

HUMO Dat lukte niet zomaar. Je hebt er allerlei taoïstische zelfbeminningscursussen voor gevolgd.

BORREL «Ja. Om vrij te zijn in dat spel, moest ik eerst mijn eigen lichaam durven aanraken en voelen. Ik moest me veilig voelen met mezelf. Vroeger zocht ik die veiligheid te veel in een ander.»

HUMO Een citaat uit 'Soms is liefde dit': 'Laatst las ik ergens dat opgroeien in een gezin zo intensief is dat mensen er hun hele leven van moeten bekomen. Achteraf gezien denk ik dat de onveiligheid, instabiliteit en emotionele onbereikbaarheid bij mij thuis er tijdens mijn puberteit voor zorgden dat ik buitenshuis op zoek ging naar bevestiging, veiligheid en weerklank. Mijn lichaam bleek een goede inzet. Er kwam veel respons op.'

BORREL «Goh, ja, gek om dat weer eens te horen. Mijn ouders gingen uit elkaar en dat bracht verdriet met zich mee. Tegelijkertijd voelde het alsof mijn vader emotioneel niet bereikbaar was terwijl ik volwassen werd en - dat is normaal, heb ik achteraf gelezen - hem daarvoor nodig had. Inmiddels hebben we er open gesprekken over en is de situatie veranderd, maar toen zocht ik bij gebrek daaraan naar veiligheid middels seks, zonder dat ik ergens geleerd had - niet thuis en niet op school - hoeveel je in bed te zeggen en te onderzoeken hebt als vrouw. Toen ik sterker in mijn schoenen stond, kon ik na een minder leuke seksuele ervaring denken: dit was dus niet zo fijn. Punt. Vroeger werd dat een groot ding waarvan ik mezelf de schuld gaf. Ik kon nog niet plaatsen wat er gebeurd was. Ik snapte niet dat ik hunkerend naar bevestiging iemand over mijn grenzen had laten komen en niet voldoende gewaardeerd was geweest. Nu kan ik dat wel.»

HUMO Heel veel vrouwen die over seks schrijven, zeg je heel terecht, gaan eigenlijk op zoek naar hoe ze moeten leven.

BORREL «Ja. Velen veranderen in de loop van het verhaal van object van verlangen naar verlangend subject. Ik vind seks ook een leuke speeltuin om te oefenen hoe je het in de buitenwereld moet doen: weten wat je wilt, de touwtjes in handen durven nemen. Toen ik de vrouwen interviewde die al die taoïstische zelfbeminningscursussen hadden gevolgd, vertelden zij ook allemaal dat het met hun baan zo goed ging en dat ze in de rest van hun leven ook floreerden. Zeg nu zelf: een paar geweldige orgasmes, dat geeft zoveel kracht.»

HUMO Absoluut. Je vertelt ook dat je jezelf na jaren van zelfhaat en onzekerheid opeens leuk vond.

BORREL «Ja, als het schrijven een dag niet lukte, dacht ik vroeger meteen: ik ben natuurlijk ook gewoon dom. In plaats van te denken: het lukt gewoon een dag niet. In therapie leerde ik die gedachte bewust om te buigen. Ik vond het in het begin eng om mezelf leuk te vinden. Ik wist ook niet meer hoe ik me tot andere vrouwen moest verhouden. Vrouwen vinden elkaar vaak in zelfverlaging: 'Wat zijn we toch dik.' Ze solidariseren op zwakte, ze voelen zich veilig in het samen falen. Toen ik mezelf oprecht leuk begon te vinden, vroeg ik me af: zullen vrouwen nu nog wel met mij samen willen zijn? Ik registreerde, of vreesde, soms irritatie.»

GEDAAN MET SORRY'S

HUMO 'Ga je niet iets te fluitend door het leven?' is iets dat ik al eens heb moeten horen.

BORREL «Je moet het slachtofferschap ook niet helemaal uit het oog verliezen. Vrouwen worden nog steeds op veel vlakken benadeeld. En het gevaar bestaat dat je omgeving en jijzelf jou opnieuw reduceren tot één identiteit: die van de Sterke Vrouw. Die wil je ook niet altíjd zijn. Ik stoei nog steeds met mijn angsten en onzekerheden. Om mezelf echt leuk te gaan vinden, moest ik als vrouw door flink wat zure appels bijten. Het vergt veel discipline, zelfonderzoek en zelfliefde.»

HUMO Merol zei: 'Sinds het goed gaat met mijn carrière, vergelijk ik me minder met vrouwen, waardoor ik andere vrouwen ook minder veroordeel.'

BORREL «Zelf merk ik dat ik, omdat ik anderen minder veroordeel, ook mezelf minder veroordeel. Dat heeft te maken met innerlijke autoriteit.»

HUMO Wat bedoel je?

BORREL «In 'Krabben' interview ik ook mijn vroegere therapeut, en die vertelde dat je innerlijke autoriteit hebt als je in een bepaalde situatie tijdelijk degene bent met autoriteit, maar snapt dat je daardoor niet meer waard bent dan de ander. Omgekeerd ben je ook in staat te zien dat je niet minder waard bent als de ander tijdelijk de autoriteit heeft. Het is een staat van zijn waarin je de ander niet naar beneden hoeft te duwen om je goed te voelen over jezelf.

»Ik wil wel even zeggen dat Merol en ik vrouwen zijn die het voorrecht hebben dat we hier nu zo over kunnen nadenken, en kunnen oefenen met onze kracht. Ik moet namelijk denken aan één van die vrouwen die we hebben geïnterviewd tijdens onze rondreis door Nederland. Ze had bij Primark gewerkt. Ze deed haar werk graag en ging er elke dag keihard tegenaan. Die ambitieuze houding irriteerde de andere werkneemsters zo dat ze haar hebben weggepest. In sommige omgevingen kun je het 'krabben' niet uit de weg gaan. En dan heb ik het niet alleen over lagere sociale klassen. In de chique buurten waar vrouwen nog steeds perfecte huisvrouwen horen te zijn, zagen we dat ook.»

HUMO Ook jij en Milou vinden het nog steeds niet evident om altijd de touwtjes in handen te nemen. Als er geen kaas op jullie nacho's zit en je gaat erom vragen...

BORREL «...begin ik met: 'Sorry, maar...' Zo grappig hoe ik mezelf dan toch weer klein maak, terwijl ik gewoon voor die kaas betaald heb!

»Mijn therapeut heeft me geleerd hoe je die dynamiek met je lichaamshouding in de hand kunt krijgen. Vroeger dacht ik altijd: ik moet gewoon hard worden en gas geven, en dan begon ik vaak te roepen. Wat ik nu doe, is achteroverleunen, zien wat er gebeurt en denken: oké, hier denkt dus iemand dat ik minder ben. Ik moet dan vaak vechten tegen de neiging om voorover te buigen en in te krimpen. Maar als ik achterover blijf leunen, denk ik: doe jij maar even je trucje, ik ga niet met je vechten over wie de grootste heeft. Dan voel je de dynamiek veranderen. Maar dat lukt natuurlijk alleen als je niet tegelijkertijd op bevestiging zit te wachten.»

HUMO Jij haalt je kracht uit masturbatie, las ik. Je tweede boek, 'Het jaar van het nieuwe verhaal', schreef je 'met één hand in je broek'.

BORREL «Ik heb dat voor een scène letterlijk geprobéérd, ja (lacht). Lukte niet. Het was een gekke periode. Ik heb mezelf toen heel veel opgesloten. Daardoor gebeurde er van alles. Het ene moment zat ik te huilen, en wanneer ik dan weer ging schrijven, dacht ik: toch maar even masturberen. Voor mij is dat heel constructief. Veel vrouwen hebben dat, ontdekte ik tijdens gesprekken over masturbatie: als vrouwen in hun werk vastlopen, beminnen ze zichzelf even en dan kunnen ze weer grote stappen zetten.

»Voor schrijver en filosoof Siri Hustvedt volstaat het om even naar de wc te gaan om een briljant idee te krijgen, maar masturberen werkt toch nóg beter (lacht). Ik ben daar al mee begonnen in de middelbare school, geloof ik, tijdens de toetsenweek: heel veel masturberen om de spanning er toch maar af te halen.»

HUMO Zo doe ik het ook. Geen Humo-stuk zonder een sessie.

BORREL (lacht) «En toch heerst het idee nog steeds dat vrouwen dat niet vaak doen.»

BEHAARDE BENEN

HUMO Op je boeken wordt altijd flink gereageerd.

BORREL «Ja, dat weegt soms wel. De norm in vraag stellen vergt soms veel energie. Dat merk ik ook nu ik naar buiten ga met mijn benen vol haar. Milou en ik wilden al ons haar eens laten groeien bij wijze van experiment voor het boek. In de winter bleef dat gewoon iets voor mezelf en vond ik het grappig. Maar nu is het zomer... Dit weekend riep een man nog: 'Gatver, wat heb jij veel haar!' Dat begrijp ik wel, want ik denk dat meestal ook als ik mijn benen bekijk. Het is ons aangeleerd.»

HUMO Wat vindt je geliefde van je behaarde lichaam?

BORREL «Ik vond het wel eng, want toen ik begon met het 'experiment', kende ik hem nog maar net. Het grappige is dat ik ondertussen behaarder ben dan hij (lacht). Hij blijft zeggen dat hij het niet erg vindt. Ik heb een deal gesloten met mezelf: als ik het zelf niet meer vies vind, mag het eraf, maar ik weet niet of ik dat eindstation ooit haal. Al zag ik net in een vrouwenblad weer een foto van een vrouw met een klein slipje om een babyzachte vulva. Dan word ik weer strijdvaardig, want al ga ik naar het duurste waxingsalon, dan nog ziet het er bij mij niet zo uit. Dat is gewoon onmogelijk.»

HUMO 'Toen ik mijn geliefde ontmoette,' schrijf je in 'Krabben', 'baalde ik eerst dat het een man was.' Daar gaat mijn zorgvuldig opgebouwde onafhankelijkheid, dacht je.

BORREL «Erg, hè? Ik was toch even bang dat ik me weer minderwaardig zou voelen en me kleiner zou maken. Ik was dat gewend uit mijn vorige relaties. We proberen nu heel bewust niet in die traditionele rollenpatronen te vervallen. Niet simpel, hoor, ook niet voor hem. Al ben ik verrast door hoe goed het gaat als je er actief werk van maakt.»

HUMO In 'Soms is liefde dit' onderzoek je ook of de heersende normen voor een liefdesrelatie nog wel van deze tijd zijn. 'We hebben geleerd dat intimiteit alleen gerechtvaardigd is als die duurzaam is, als die zin heeft,' zo schrijf je, terwijl je net gekust had met iemand anders dan je geliefde.

BORREL «Ja. Dat was dus een zogenaamd zinloze vorm van intimiteit, terwijl ik er zo van genoten had en het zeker niet onderdeed voor de intimiteit in mijn relatie. Het was gewoon iets anders. We moeten af van de romantiek die zegt: echte intimiteit vind je alleen bij de ware. Intimiteit en aandacht zijn niet schaars. Als je dat beseft, is de liefde meteen minder benauwend.»

HUMO In 'Soms is liefde dit' schrijf je: 'Het opmerkelijke is, mijn lief: zodra jij me ultieme veiligheid geeft, ren ik het liefst weg.'

BORREL «Ja. Ik vind het eng om me te hechten aan een man, omdat bijna alle mannen die ik heb gekend zich emotioneel afkeerden op het moment dat ik verbinding zocht, een beetje zoals mijn vader vroeger. 'Ben jij bang om mij te verliezen? Nou, ik ben helemaal niet bang om jou te verliezen.' Zo ervoer ik dat, en dan voelde ik me behoorlijk verloren. Op den duur leek het veiliger om niet voor 100 procent in een relatie te stappen.»

HUMO Ik las in De Morgen een mooie uitspraak van actrice Marie Vinck. Zij staat in haar relatie met het idee: 'Ik kan best leven zonder jou, maar laten we een fijne tijd hebben zolang we samen zijn.' 'Binnen de grenzen van die waarheid,' voegde ze er nog aan toe, 'kun je wel de romantiek opzoeken, maar de liefde moet niet gebaséérd zijn op een leugen met wederzijdse toestemming.'

BORREL «Wat mooi! Het doet me heel erg denken aan wat mijn geliefde soms tegen mij zegt: 'De romantiek is een keuze. Laten we even verdwijnen in de leugen van de romantiek, ook al weten we dat het niet voor altijd is.' Als hij dat zegt, wil ik alleen maar nog liever met hem zijn.»

Daan Borrel en Milou Deelen, 'Krabben', Uitgeverij Nijgh & van Ditmar

©Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234