Woensdag 04/08/2021

InterviewStephen Fry

‘Als ik nu 15 was, zou ik kijken naar comedians die plots ernstig willen zijn en denken: jij pretentieuze zak. Zoals John Cleese’

Stephen Fry: ‘Bizar: mijn vrijgezellenbestaan begon bij de brede verspreiding van aids en duurde tot de brede verspreiding van antivirale medicatie.’ Beeld Photo News
Stephen Fry: ‘Bizar: mijn vrijgezellenbestaan begon bij de brede verspreiding van aids en duurde tot de brede verspreiding van antivirale medicatie.’Beeld Photo News

Net nam Griekenland hem nog in de Orde van de Fenix op, uit dank voor zijn recente boeken Mythos, Helden en Troje. Maar je kunt auteur, komiek, quizmaster, presentator en acteur Stephen Fry (63) wel honderd prijzen geven – waar blinkt hij níét in uit? ‘Comedians zien de dingen helderder.’

We hebben ze allemaal: culturele figuren die we, ongeacht wat ze gedaan hebben, graag rond ons hebben en wier gevoeligheid op een fundamentele manier bij ons lijkt te passen.

Ik weet nog wanneer Stephen Fry voor mij zo’n figuur werd. Ik was tiener en anglofiel en zat thuis op een slome namiddag – ergens eind jaren 90 moet dat geweest zijn – te kijken naar een heruitzending van een Britse sketchcomedyshow genaamd Whose Line Is It Anyway? Fry verscheen op het scherm, een rijzige, voorname man met een kromme neus. Hij improviseerde een verhaal in de stijl van de ­romans van John le Carré.

Wie was die man?

Fry is een zeldzame alleskunner. Hij schreef onder meer satirische romans, drie nietsontziende autobiografieën, een charmant handboekje gedichten schrijven, en hervertellingen van de Griekse mythen.

In zijn geboorteland Engeland presenteerde hij populaire quizzen, documentaires en podcasts. Hij oogstte lof voor zijn acteerprestaties voor televisie (de Wodehouse-adaptatie Jeeves and Wooster is een hoogtepunt) en film (in 1997 kreeg hij veel bijval voor de vertolking van zijn held Oscar Wilde in Wilde).

De laatste tijd gedijt hij vooral in zijn rol van vaderlijke publieke intellectueel. “Ik wil zo graag meer te weten komen over dingen waarover ik niets weet”, zegt Fry. “En daarna wil ik uitleggen wat ik weet. Het doet je denken aan mensen op school die het niet konden laten hun hand op te steken en te roepen: ‘Ik weet het! Ik weet het!’ Die drang ben ik nooit kwijtgeraakt.”

Er zit anders niet veel speelsheid in het ruimere culturele discours dezer dagen. Het kan zo bits en humorloos aanvoelen. Waar reikt u naar als u niet gedeprimeerd wilt worden door mensen die elkaar de huid vol schelden?

“Het is de situatie waarin we ons bevinden, en om die reden moet ik mentaal aftoetsen of ik niets ga zeggen wat me in de problemen brengt. Maar ik haal vooral troost uit terugblikken, lezen.

Met Rowan Atkinson in een aflevering van de sitcom 'Blackadder the Third', 1987.    Beeld Getty Images
Met Rowan Atkinson in een aflevering van de sitcom 'Blackadder the Third', 1987.Beeld Getty Images

“Ik probeer mezelf meer bij te brengen. Ik lees dingen zoals De geschiedenis van de westerse filosofie van Bertrand Russell, en een vriend zette me op het spoor van Civilization and Its Discontents van Sigmund Freud.

“Ik was geïntrigeerd door wat Freud het narcisme van de kleine verschillen noemt. Hoe komt het dat als er net buiten je kleine morele, politieke en culturele bubbel iets agressiefs gebeurt – een uitspraak van iemand die je echt niet kunt uitstaan; dat kan Eric Trump (zoon van Donald Trump, red.) zijn of een andere volstrekt onbeduidende figuur –, dat je dan trilt van razernij, omdat je hen zo dom, zo wreed, zo misleidend of wat dan ook vindt?

“Wat we moeten begrijpen is dat als we eenmaal onze verzameling van regels en opinies hebben uitgebouwd, elke suggestie dat ze misschien niet helemaal kloppen een suggestie wordt dat ik het fout heb. Het is een aanval op Mezelf met de hoofdletter M.

“Dat is ten dele wat Freud bedoelde met zijn narcisme van kleine verschillen: dat meningsverschillen heel persoonlijk worden. En dat is grotendeels waar je je boven moet stellen. Er is een citaat van W.H. Auden dat ongeveer zegt: ‘Als er ongelijkheid is in de liefde, laat mij dan degene zijn die meer liefheeft.’ (Uit het gedicht ‘The More Loving One’ van Auden uit 1960: ‘If equal affection cannot be/let the more loving one be me’, red.). Ik zal degene zijn die niet boos wordt, die zich niet persoonlijk geaffronteerd voelt. En dat is heel moeilijk.”

Vraagt u zich weleens af hoe wijlen uw oude vriend, de polemische, vaak tegendraadse journalist Christopher Hitchens daarin zou passen?

“Zeker. Ik zag hem graag. Hij was heerlijk gezelschap, maar ik was ook een beetje bang voor hem. Hij was veel taaier dan ik. Hij vond het niet erg dat mensen hem niet moesten. Hij vond het zelfs niet erg om de mond gesnoerd te worden. Hij leek daarvan te genieten.

Als Oscar Wilde in de film 'Wilde' (1997).  Beeld ARD
Als Oscar Wilde in de film 'Wilde' (1997).Beeld ARD

“Ik vind het jammer dat de cultuur niet genoeg van dat soort mensen heeft. Tegen het laatste jaar van zijn leven aan ging ik weleens op bezoek bij nog zo iemand, Gore Vidal, in Los Angeles, waar hij woonde. Zijn tuin was dusdanig dichtgegroeid dat het donker was in huis.

“Hij vertelde verhalen over zijn enorme ruzies met Norman Mailer en Susan Sontag en William Buckley. Hun discussies konden giftig en venijnig zijn, maar ze waren lang niet zo ongelukkig als je ziet in veel debatten nu. Er schuilde een zekere vreugde en plezier in het gevecht.”

Vertel eens een goed Vidal-verhaal.

“Het beste Gore Vidal-verhaal dat ik heb zul je misschien niet geschikt vinden om af te drukken, maar ik vind het wel amusant. Ik was bij hem op bezoek in Amerika en hij was van plan naar Engeland te komen. Hij zei: ‘Ik twijfel of ik nu ­Claridge’s of de Savoy ga boeken.’ Ik zei: ‘De Savoy ziet er wat onderkomen uit tegenwoordig.’ Hij zei: ‘Ik heb het gehoord. Ik zal maar voor ­Claridge’s gaan. Maar ik hou van de Savoy, en om een heel bijzondere reden – een literaire reden.’ Dus ik zeg: ‘O, is het omdat Scott en Zelda Fitzgerald er verbleven in de goede oude tijd? Of omdat Oscar Wilde er verbleef in de jaren 1890?’ Hij zegt: ‘Nee, nee, het is veel literairder dan dat.’

“Hij zei: ‘Ik was er een paar jaar geleden. Ik nam de gele gids en ging op zoek naar een agentschap. Ik dacht: oké, waarom niet, en het agentschap was zo vriendelijk een jonge man naar mijn suite te sturen. We hadden telefonisch een bepaalde som afgesproken, en we begonnen eraan. Op een bepaald moment zegt hij: ‘Dat doe ik niet.’ En ik zei: ‘Doe niet onnozel, natuurlijk doe je dat wel.’ Alles ging perfect zijn gangetje. Maar toen ik hem zijn 30 pond gaf, zei hij: ‘Je moet 30 pond extra.’ Ik zei: ‘Ik ben met het agentschap een prijs overeengekomen, en daar ga ik niet van afwijken.’ Hij werd agressief. Hij gooide een asbak naar mijn hoofd en ik moest wegduiken. Dus drukte ik op een knop die erg handig tegen de muur boven het beddenhoofd bevestigd was.

Fry, de Norwich-fan. Hij zat zelfs even in het bestuur van de club die volgend seizoen weer in 
de Premier League speelt. Beeld BELGAIMAGE
Fry, de Norwich-fan. Hij zat zelfs even in het bestuur van de club die volgend seizoen weer in de Premier League speelt.Beeld BELGAIMAGE

“Uiteindelijk daagde een hotelmanager in zwaluwstaartjas en gestreepte broek op. Ik zei: ‘Kunt u alstublieft deze jonge man verwijderen? Hij valt me lastig.’ En de jonge man zei: ‘Hij moet me 30 pond extra.’ De hotelmanager zei: ‘Kom met me mee, jongeheer’, en hij werkte de man buiten en ik dacht er verder niet meer over na. Maar twee dagen later checkte ik uit, en toen ik de rekening bekeek, zag ik onderaan op de kolom met cijfers staan: ‘Diversen: 30 pond.’ Ik vond het gebruik van het woord ‘diversen’ bijzonder geïnspireerd, en ben sindsdien dol op de Savoy.’”

Ik keek naar een discussie waaraan u in oktober deelnam naar aanleiding van de 200ste verjaardag van de Royal Society of Literature. U sprak er over The Trials of Oscar Wilde, en de lering die u eruit trok toen u het als adolescent las. Wat u zei kwam er ongeveer op neer dat als u 20 jaar later was opgegroeid, uw gevoelens van schaamte of schuld omtrent het feit dat u homoseksueel was wellicht anders waren geweest, maar dat u dan misschien niet die wildeaanse kijk op literatuur had ontwikkeld die zo belangrijk was voor u. Zijn er nog andere dingen die u een ander mens hadden gemaakt als u nu als homoseksuele man was opgegroeid?

“Dat is heel moeilijk om te weten. Ik ben er wel redelijk zeker van dat als er videogames en 24 uur per dag televisie en films als snoepgoed waren geweest… Als al die pret gewoon voor het rapen lag, en dan heb ik het nog niet over sociale media en computers, dan kan ik me niet voorstellen dat ik de aandrang zou voelen om naar bibliotheken te gaan en dat netwerk van contacten uit te bouwen op basis van Oscar.

“Dat was het eerste wat insloeg als een bom: toen ik las over het leven van die buitengewone man en zag waar het toe leidde en vervolgens besefte dat het misdrijf dat hij beging een misdrijf was dat ik bijna zeker zelf zou begaan – dat we dezelfde geaardheid hadden. (In 1895 werd Oscar Wilde gearresteerd in Londen voor ‘grove onzedelijke handelingen’, een juridisch eufemisme voor homoseksualiteit. Hij zat bijna twee jaar in de gevangenis, red.)

“Op mijn verkenningstocht van die hele wereld ging ik van Wilde naar Franse schrijvers zoals Huys­mans en Rachilde, en dan naar de Amerikaanse schrijvers: Gore Vidals The City and the Pillar, of John Rechy’s City of Night, en William Burroughs en de ongelooflijke seksuele avonturen die daar plaatsvonden. En in Europa had je schrijvers zoals Roger Peyrefitte, die boeken schreef zoals L’exilé de Capri en Les amitiés particulières. En toen las ik The Quest for Corvo.”

Van A.J.A. Symons.

“Precies. Buitengewoon boek met de beruchte Venetiaanse brieven. (In Symons’ biografie van de excentrieke Engelsman Frederick Rolfe, die zichzelf Baron Corvo noemde, is materiaal opgenomen uit brieven van Rolfe waarin gealludeerd werd op zijn homoseksualiteit, red.) Je legde al die verbanden, en ondertussen leerde je wat het leven van een kunstenaar en een schrijver inhield – de aard van de kunstenaar als buitenstaander. Daarvoor moest je natuurlijk niet homoseksueel zijn. Je kon evengoed Jack Kerouac of Allen Ginsberg zijn.”

Hebben die twee anders ook niet…?

“Reken maar.”

Iets wat ik niet wist tot ik research ging doen voor dit interview: u was vijftien jaar lang vrijgezel. Wat was er aan de hand?

“Ja, dat klopt. Er was vijftien jaar waarin ik geen partner had, of, zoals ze nu zeggen, dat ik self-partnered was. Vanaf ongeveer 1996 heb ik meestal een partner gehad, en ondertussen ben ik al vijfenhalf jaar gelukkig getrouwd (met de Engelse komiek Elliott Spencer, red.).

Fry pre­senteerde dertien jaar lang de BBC- panel-show 'QI'. Beeld BBC
Fry pre­senteerde dertien jaar lang de BBC- panel-show 'QI'.Beeld BBC

“Ik heb daar vaak over nagedacht sinds de tv-reeks It’s a Sin – waarin ik een kleine rol speelde – uitkwam. (BBC-minireeks over een groep homoseksuele mannen tijdens de aids-crisis die dit jaar op antenne ging, red.). Ik bedacht me: ik verliet de universiteit (Cambridge, waar hij deel uitmaakte van het befaamde dramagezelschap Footlights, dat grootheden als Peter Cook, Olivia Colman en Emma Thompson voortbracht, red.) in 1981, zowat exact het tijdstip waarop seksuele avonturen waaraan ik me zou wagen verschrikkelijk gevaarlijk waren. De meeste mensen zouden zeggen dat het een bizar toeval is dat mijn vrijgezellenbestaan begon bij de brede verspreiding van het virus en duurde tot de brede verspreiding van antivirale medicatie.

“En ik kan niet genoeg benadrukken hoe hard ik nachtclubs haatte. Dat gevoel om binnen te stappen en al die blikken op je te voelen, en dan dat wegkijken als je duidelijk niet aan de verwachtingen voldeed. En de muziek – ik weet gewoon niet hoe je danst in nachtclubs.”

Was het beangstigend om uiteindelijk opnieuw seksuele relaties aan te knopen?

“Ja. Het kan gebeuren dat je verteerd wordt door angst omdat je zo lang niet hebt deelgenomen aan het liefdesspel en de regels gewoon niet meer kent. Je weet niet meer hoe het in zijn werk gaat. Zelfs de kleinste details, zoals hoe je als koppel een badkamer deelt. Toen zei iemand tegen me: ‘Elke relatie die je hebt, is de eerste die jullie beiden hebben in die relatie.’ Het is een unieke relatie, en er zijn geen regels.’ Dat advies hielp me om te ontspannen. Het was verrassend gemakkelijk.”

U begon met comedy (een paar mijlpalen zijn A Bit of Fry & Laurie – een sketchserie met Hugh Laurie –, Blackadder en Paperweight, op basis van geschreven stukken van hem), en schoof geleidelijk op naar meer ‘ernstig’ werk. Toch vraag ik me af: maakt comedy aanspraak op een soort waarheidsvinding waar je niet toe komt met pakweg literatuur of filosofie?

“Bijna altijd. Comedy volgt het particuliere, meer dan het algemene. Het wantrouwt abstracte uitspraken en wantrouwt daardoor filosofische uitspraken. Woody Allen is daar een perfect voorbeeld van toen hij zei: ‘Niet alleen is er geen god, maar probeer maar eens een loodgieter te vinden op zondag.’ Toets grote ideeën af tegen de realiteit, en vaak is het resultaat comedy.

“Een van mijn favoriete momenten in de cinema is het einde van Sullivan’s Travels (klassieker van Preston Sturges uit 1941 over een comedyregisseur die liever ernstige films zou maken, red.), wanneer Joel McCrea zegt dat de lach misschien weinig voorstelt, maar wel het enige is wat mensen hebben in dit tranendal. Ik meen oprecht dat comedy niet alleen voldoende is, het is ook wat nodig is, en het bedroeft me dat het iets is voor jonge mensen. Ik betreur mijn ernst.

“Als ik nu 15 was, zou ik kijken naar al die comedians die ik grappig vond en die ineens ernstig probeerden te zijn, en ik zou denken: jij pretentieuze zak. Ik herinner me dat ik zo dacht over John Cleese toen hij zich met psychologie begon in te laten. (De grapjas van ‘Monty Python’ en ‘Fawlty ­Towers’ schreef ook mee aan populaire psychologieboeken, zoals ‘Families and How to Survive Them’ en ‘Life and How to Survive It’, red.).

Met zijn maat Hugh Laurie in een aflevering van 'A Bit of Fry and Laurie', 1994.    Beeld Getty Images
Met zijn maat Hugh Laurie in een aflevering van 'A Bit of Fry and Laurie', 1994.Beeld Getty Images

“Hoe dan ook, ik kijk naar iemand zoals Dave Chappelle, en het is een beetje wat Shelley zei over dichters.”

Ze zijn de ‘niet-erkende wetgevers van de wereld’.

“Ja, ze zien de dingen helderder dan anderen.”

Wat is het grappigste wat u iemand ooit hebt horen zeggen?

“Ridley Scott leek te denken dat ik de geknipte man was om de lesgever te spelen in zijn film Gladiator, en dus ging ik auditie doen. Ik moest me voorstellen dat ik slaven inspecteerde om in te schatten hoe ze het ervan af zouden brengen als gladiatoren. Hij zei: ‘Stap trots heen en weer, grijp er desnoods één tussen de benen en draai eens goed om te zien hoe mannelijk hij is.’ En ik dacht: ‘Ik ben Stephen Fry, een hulpeloze oude nicht, moet ik doen alsof ik een ongemeen stoere gladiatorentrainer ben? Gevraagd worden hitsige potentiële gladiatoren te keuren was een van de meest bizarre dingen die ik een mens ooit heb horen opperen.”

U zei eerder dat u filosofie leest. Is er een idee dat u bijzonder prikkelt de jongste tijd?

“Ik denk dat het voornaamste dat van de vrije wil is. Ik vind het interessant dat niemand het daar echt over heeft: ik zou zeggen dat 98 procent van de filosofen het met me eens zou zijn dat de vrije wil in essentie een mythe is. Het bestaat niet. Dat zou schokkend nieuws op alle voorpagina’s moeten zijn.

“Ik zeg niet dat we niet links en rechts kijken voor we de straat oversteken; we beslissen het niet aan het toeval over te laten dat een auto ons al dan niet aanrijdt. Ik zeg ook niet dat we niet verantwoordelijk zijn voor onze daden: we hebben zeggenschap over het lichaam waarin onze geest en ons bewustzijn vertoeven. Maar we kunnen onze hersenen niet kiezen. We kunnen onze genen niet kiezen, net zomin als onze ouders. Er is zo veel.

“Kijk naar de daden van een sociopaat. Die worden uitgevoerd met vaste wil, in de zin dat hij wil doen wat hij doet. Maar hij doet dat omdat hij verlangens en impulsen heeft waarvoor hij niet gekozen heeft. Niemand kiest ervoor sociopaat te zijn. Het verschil tussen wij en zij is een kwestie van gradatie.

“Dat boeit me. Maar algemeen gezien denk ik dat ethiek het interessantst is. Je vraagt je echt af of genoeg mensen in de wereld ernstig nadenken over de gevolgen van AI en technologie.

“Dat doet me denken aan Griekse mythen. Een van de redenen waarom ik dol ben op de Griekse mythologie is dat het collectieve onderbewustzijn van de mensen die mythen bedenken begrijpt wat geen individuele mens kan vatten omdat hij niet slim genoeg is. Een voorbeeld is de mythe van ­Prometheus. Zeus zei: ‘Prometheus, die kleine mensen, ze mogen ons aanbidden en gehoorzamen, en ze mogen gouden tijden van gelukzaligheid beleven. Maar wat je zeker niet mag doen, is hun vuur geven.’ Prometheus zegt: ‘Waarom geen vuur?’ En Zeus zegt: ‘Als je hun vuur geeft, dan hebben ze ons niet meer nodig.’

“Onder vuur wordt in de mythe begrepen letterlijk vuur, maar ook het heilige vuur van het zelfbewustzijn. Zeus wilde dat niet geven, want hij besefte dat een ras van zulke mensen, mini-goden als het ware, geen grote goden meer nodig zouden hebben. We zouden ons leven leiden volgens onze eigen regels. Het is bijzonder interessant dat naar het einde van de verlichting toe en aan het begin van de romantische periode Prometheus enorm belangrijk werd.”

En zo zijn we terug bij de Shelleys.

“Precies. Mary Shelleys Frankenstein, or The Modern Prometheus. Haar echtgenoot, Percy Shelley, schreef Prometheus Unbound, en Beethoven componeerde Die Geschöpfe des Prometheus. Het was immens belangrijk voor die romantici dat, zodra je aan de greep van de kerk ontsnapt bent, ­Prometheus de held werd. Hij stelde ons in staat ons leven in handen te nemen en uit te groeien tot de bevlogen, geïnspireerde mensen die we volgens de romantici konden zijn.

“Wat nu zo interessant is, is dat we over 20 of 30 jaar precies hetzelfde ethische dilemma zullen hebben als Prometheus en Zeus. We zullen zeggen: ‘AI heeft het transformatieve momentum bereikt waarop het zelfbewust wordt.’ Zullen we dan de machines uitschakelen – en Zeus zijn – en AI het vuur onthouden? Maar sommigen zullen zoals ­Prometheus zijn, en zeggen: ‘Geef AI vuur, het wordt fantastisch om zien hoe die wezens een ­eigen wil ontwikkelen.’”

© The New York Times

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234