Dinsdag 09/08/2022

InterviewBoeken

Alicja Gescinska: ‘Zonder de leugen zouden we door de hel gaan’

Alicja Gescinska: ‘De waarheid is niet altijd de waarheid. Mijn man en ik proberen daar met humor mee om te gaan. Hij zei ooit: vandaag zie ik je voor altijd graag.’ Beeld Carmen De Vos
Alicja Gescinska: ‘De waarheid is niet altijd de waarheid. Mijn man en ik proberen daar met humor mee om te gaan. Hij zei ooit: vandaag zie ik je voor altijd graag.’Beeld Carmen De Vos

Vergeet dé waarheid. Filosofe en schrijfster Alicja Gescinska (°1981) stelt in haar theatertekst Apate spreekt dat een goed leven niet mogelijk is zonder leugens. ‘Het zou ons geen deugd doen als we constant alles wisten.’

Lotte Beckers

Is de leugen altijd verwerpelijk? Is wie niet de waarheid spreekt altijd een leugenaar? En zou het leven leefbaar zijn zonder leugens? Alicja Gescinska vraagt het zich af in haar nieuwe theatertekst Apate spreekt. “Stel dat ik in jouw hoofd zou kunnen kijken: wie weet wat jij denkt over mij, of mijn kleding?”

Apate spreekt komt uit in boekvorm, maar we treffen de schrijfster en filosofe in het Leuvense kunstencentrum OPEK, net voor de eerste try-out van de monoloog, gebracht door Simone Milsdochter. “De muze van het stuk”, zegt Gescinska, die ietwat nerveus de voorstelling afwacht. “Spannend hè.”

BIO * geboren in 1981 in Warschau, Polen; vluchtte met ouders in 1988 naar België * schreef o.m. De verovering van de vrijheid, Een soort van liefde, ­Allmensch en de dichtbundel Trojaanse gedachten (2021) * maakte voor Canvas het programma Wanderlust * Vlaams jurylid voor de Libris Literatuurprijs * getrouwd, heeft drie zonen

Milsdochter wilde oorspronkelijk Gescinska’s essay Kinderen van Apate, waarin ze de leugen ontrafelt, tot een opvoering herwerken. “Maar ik zag Simone in het Skype-venster en ik dacht: ze lijkt wel een godin! Ze heeft een ongelooflijke uitstraling, echt een karakterkop. Perfect om Apate te spelen, de Griekse godin van de leugen en misleiding die de mensheid komt vertellen hoe belangrijk ze is en dat ze niet naar waarde wordt geschat. Zonder de leugen zouden we door de hel gaan, en ik denk dat dat waar is. Het zou ons geen deugd doen mochten we constant alles weten. En we beliegen onszelf als we denken dat er maar één waarheid is, en dat we die kunnen vastgrijpen.

“Dit is voor mij spelen: ik heb me geamuseerd aan mijn werktafel, en toen ik Simone zag repeteren: ik kon het personage Apate dingen laten zeggen waarmee ik zelf niet akkoord hoefde te gaan. En ik ben zeer blij dat theater weer in mijn leven is. Als tiener wilde ik actrice worden. Ik had het moeilijk met mezelf, ik vond Alicja Gescinska een vreselijke naam. Maar op het podium kon ik iedereen zijn, daar voelde ik mij gelukkig. Ik dacht dat theater mijn leven zou worden, maar ik slaagde niet voor de toelatingsexamens aan de toneelschool. Dat was lang een pijnlijke wonde.”

Hebt u dan niet overwogen om zelf de tekst te brengen?

“Nee, die ambitie heb ik niet meer. Maar de afwijzing doet niet langer pijn, en het smaakt naar meer. Ik heb ondertussen voor Kom op tegen Kanker een theatertekst geschreven voor Simone en Chris Lomme, en ik heb nog drie ideeën die ik ga uitwerken.

“Toen ik actrice wilde worden, had ik de filosofie nog niet ontdekt. Ik heb mij altijd een buiten­beentje gevoeld en ik vond het heerlijk om te vluchten op het podium, in iemand anders’ woorden. Maar toen ik de filosofie ontdekte, voelde ik me niet meer zo eenzaam: er zijn gewoon keiveel weirdo’s zoals ik.”

Wat was er zo herkenbaar aan de filosofen?

“Ze bomen op een zacht-neurotische manier door over zaken, blijven nadenken, laten niet los als ze met een vraag zitten.”

U vertelt het alsof mensen vroeger zeiden: stop daar nu eens mee, Alicja.

“Dat was ook zo. (lacht) ‘Ugh, de filosoof is weer bezig. We krijgen weer een moraalpreek. Kun je niet eens normaal doen?’”

Nu leeft u van de filosofie en het schrijven. Ik vind het altijd bijzonder als mensen weten wat ze willen doen en voor zichzelf een plek in de wereld weten te creëren.

“Ik heb juist het gevoel dat ik mezelf om de haverklap herontdek: ik sta graag voor mijn studenten, ik schrijf graag filosofie maar ook poëzie, ik wil theater maken maar heb ook een tv-programma gemaakt (‘Wanderlust’ op Canvas, red.). Mensen lijken zich soms af te vragen wanneer ik eindelijk ga beslissen wat ik met mijn leven wil doen.”

Maar er is toch een rode draad?

“Voor mij wel, zeer duidelijk: zelfexpressie, nadenken. Als ik begin te schrijven omdat ik achtervolgd word door een vraag, denk ik niet: ah, dit wordt een essay. Ik begin te schrijven en het is alsof de vorm zichzelf opdringt: een gedicht, een artikel... Alsof ik er zelf weinig over te zeggen heb.”

Bent u zelfverzekerd in uw werk?

“Ik ben een mens vol twijfel, dat karakteriseert mij. Dat zit zo diep dat ik twijfel over mijn eigen bestaan: heeft mijn leven wel zin? Maakt het uit wat ik doe? Maar ik twijfel niet over dit toneelstuk. Ik vraag me niet af of mensen het goed vinden, en of ze mij zullen aanvaarden. Er zijn een paar mensen wier mening ik belangrijk vind en ik heb mijn eigen idee van wat goed is, maar ik schrijf niet om iedereen te pleasen. Ik denk dat je dat niet mag doen als schrijver of denker. Je moet schrijven wat je mooi en goed vindt, waar je in gelooft en wat je als correct en waardevol ervaart.

“Daarom heb ik nooit geambieerd om professor te worden: ik moest op een bepaalde manier schrijven, voor díé bepaalde tijdschriften die nu toevallig hot zijn, in díé specifieke vorm, minstens vier publicaties per jaar. Voor mij botst dat met de essentie van filosofie: de vorm mag de inhoud niet corrumperen. Vandaag zouden Kant en Wittgenstein niet meer aan de universiteit kunnen werken. Tien jaar schrijven aan één boek? Sorry, niet productief genoeg. Je moet je eigen koers kunnen varen, en dat durf ik. Desnoods verkoop ik ­minder.”

Hebt u dat altijd gedurfd of komt dat met het succes?

“Die compromisloosheid over mijn eindproduct heb ik altijd gehad. Het was nooit mijn ambitie om te schrijven voor elk huishouden in Vlaanderen. Ik heb een kleiner bereik en voel me daar goed bij. In die zin ben ik niet onzeker.”

Tegelijk bent u een bekende filosofe.

“In Vlaanderen.” (lacht)

Akkoord, maar u hebt wel een zeker bereik. Vindt u het belangrijk om toegankelijk te zijn?

“Als filosofen hebben wij een rol te vervullen. Je kunt niet zeggen: ik heb die opleiding genoten en nu ga ik wat filosoferen in mijn ivoren toren. Filosofie hoeft niet elitair te zijn, kennis is er voor ­iedereen. Er zijn collega’s die zich verbergen achter moeilijke woorden, maar ik ervaar geen vreugde door niet begrepen te worden. Mijn doel is om zo helder mogelijk te zijn, de complexiteit zal wel vanzelf komen.”

Een deel van uw inkomen komt uit lezingen en debatten. Door corona viel dat allemaal weg.

“Zeer pijnlijk. We voelen dat als gezin nog altijd. Maar we zijn gezond gebleven en zijn niemand verloren.”

Uw man is huisman, wat van u de enige kostwinner maakt. Legt dat niet veel druk op uw schouders?

“Dat is zo, maar gelukkig ben ik een workaholic. Ik zit nooit zonder inspiratie, alleen zonder tijd. Ik vind het ook zeer belangrijk om genoeg tijd met mijn kinderen door te brengen. Wij zijn het enige koppel dat elke dag samen aan de schoolpoort staat.

“De situatie is zo gegroeid. Toen mijn man afstudeerde, zei hij dat hij het niet zag zitten om mee te lopen in de ratrace. Ik snapte dat wel, ik zou dat ook niet aankunnen. Maar er is nog steeds een soort minachting: doet uw man nog altijd niets? Terwijl hij soms vermoeider is dan ik, na een drukke dag. Maar onze keuze verdedigen, daar houd ik mij niet mee bezig. Koppels beoordelen van buiten­af, dat is bijna nooit een succes.”

U zegt dat u de ratrace niet zou aankunnen, maar u publiceert in een razend tempo.

“Ja, maar dat is geen ratrace, dat is mijn eigen zotte race. (lacht) Ik kan niet stilzitten: ik moet altijd iets schrijven of lezen. Ik zet soms met plezier mijn wekker om vijf uur ’s ochtends zodat ik vroeg kan beginnen. Ik werk ook elke dag, inspiratie kent geen weekends. Maar ik zou het niet anders willen. Dit leven opgeven voor een negen-tot-vijfbaan? Nee bedankt.”

Het klinkt alsof u op een onuitputtelijke bron van inspiratie zit.

“Ik weet niet wat dat is, een writer’s block. Dat die bron ooit opdroogt, is niet een van mijn angsten. Ik ben eerder bang dat ik niet lang genoeg zal leven om alles op te schrijven.”

Maar bon, we zouden het over de leugen hebben. Iedereen liegt, maar dat is oké: vat ik het zo goed samen?

“In mijn essay had ik het over de anatomie van de leugen: de meeste mensen denken dat de waarheid recht tegenover de leugen staat. Als je liegt, spreek je de waarheid niet en omgekeerd. Maar zo simpel is het niet.

‘Als tiener wilde ik actrice worden. Ik had het moeilijk met mezelf, ik vond 
Alicja Gescinska een vreselijke naam.’ Beeld Carmen De Vos
‘Als tiener wilde ik actrice worden. Ik had het moeilijk met mezelf, ik vond Alicja Gescinska een vreselijke naam.’Beeld Carmen De Vos

“De leugen wordt ook altijd als iets verwerpelijks gezien. Maar als je er even over nadenkt, is een leugen niet altijd slecht. Soms kan het moreel hoogstaand zijn om te liegen, als je bijvoorbeeld in een oorlogssituatie een leven kunt redden door te liegen over waar ­iemand is.

“Het belangrijkste is waarachtigheid. Toen mensen vroeger dachten dat de aarde plat was, waren die mensen niet aan het liegen. Onze wetenschappelijke kennis is niet volledig, wij verkondigen ook dingen die niet waar zijn, maar we dénken dat ze waar zijn.

“In Apate spreekt ga ik een stapje verder. Leugens zijn noodzakelijk voor een goed leven, zegt de godin, en daar ga ik grotendeels in mee. Het lijkt me goed dat we soms een pokerface kunnen opzetten. Er zijn ook veel onschuldige, kleine leugens die noodzakelijk zijn: hoe kun je anders ooit een verrassingsfeest organiseren? Ik hou voor alle duidelijkheid geen pleidooi voor de leugen, ik vraag wel om minder dogmatisch te zijn. We denken dat er maar één waarheid bestaat, maar dat klopt niet. De waarheid is niet altijd wit of zwart, ze is vaak complex en glibberig, moeilijk vast te pakken.”

U hebt moeite met de term post-truth.

“Het lijkt alsof er ooit een tijdperk van de waarheid bestond, wat natuurlijk belachelijk is. Waar de mens ooit rondliep, daar bestond de leugen, ook in de politiek.”

Verwijst die term niet eerder naar de zichtbaarheid en de onbeschaamdheid van de leugen bij figuren als Donald Trump? Ze doen denken aan kinderen die met een mond vol chocola volhouden dat ze echt geen chocoladekoekjes hebben gegeten.

“Of zoals Boris Johnson die beweert dat hij niet wist dat hij in volle lockdown zelf geen feestjes mocht houden. Die wrevel is terecht: als je weet dat je belogen wordt en de ander houdt toch vol, voel je je niet ernstig genomen. De waarachtigheid ontbreekt.”

In het vaccinatiedebat hebben de voor- en tegenstanders ook hun eigen waarheid.

“Als ik in gesprek ga met antivaxers, is mijn besluit niet: jij jouw waarheid, ik de mijne. Uiteraard is er zoiets als wetenschappelijke kennis over een virus en het vaccin. Dat zijn data, feiten die vastgesteld kunnen worden.

“De reden waarom iemand een covidvaccinatie weigert, daar zit heel veel variatie in. Wij denken al te snel dat die mensen simpelweg de data niet begrijpen. We proberen hen te overtuigen met feiten, vinden hen irrationeel en denken dat ze niet begrijpen hoe wetenschap werkt. Maar dat klopt niet: ik ken wetenschappers die niet gevaccineerd zijn. Er zijn ook veel meer feiten dan enkel de virologische. Wat gebeurt er met mensen in lockdown? Wat met ons geluksgevoel, met mensen die zich onder druk gezet voelen om dat vaccin te nemen, wat is de kost van ons psychisch leed?

“Ik zal altijd zeggen: vertel, wat is de reden dat je geen vaccin wil? Er spelen zoveel zaken mee: ­iemands opvoeding en geschiedenis, eerdere ervaringen, mogelijke angsten en ander leed. We zitten veel te complex in elkaar om ons zomaar door een statistiek te laten overtuigen.”

Vindt u de manier waarop we met niet-gevaccineerden omgaan problematisch?

(denkt na) “Ik denk dat de problemen worden overdreven, langs beide kanten. De maatschappelijke hysterie of de overdreven angst, ik zie die niet. Net zoals ik de grote domheid aan de andere kant ook niet zie. Ik ken mensen die niet gevaccineerd zijn en ik heb daar nog altijd respect voor. Wij kunnen heel moeilijk om met andersdenkenden. Ik heb daar zelf geen probleem mee, ik denk niet zo dogmatisch, maar ik merk dat anderen dat lastig vinden. (dwingend) ‘Maar allee, de statistieken zeggen...’ Laat het los. (lacht)

“Of het immoreel is om je niet te laten vaccineren tijdens een pandemie? Moraliteit laat zich niet bepalen door een spuitje. Er zijn vast immorele mensen die niet gevaccineerd zijn en mensen die veel doen voor hun medemens, maar net dat spuitje niet, omdat ze het niet als een heldendaad zien.”

Wat met leugens in de liefde?

“Liefde valt niet te verklaren in waarheidsclaims. Als mijn man mij zegt dat ik de mooiste of de liefste vrouw van de wereld ben, is dat zijn waarheid, maar geen algemene waarheid. Wat hij beweert, is per definitie een leugen.”

Maar we laten het ons wel welgevallen, zulke opmerkingen.

“In de liefde vinden we dat prima, daar bestaat de statistiek niet. In de monoloog zegt Apate: ‘Zelfs oude geliefden die samen in een kamer liggen die al naar incontinentie ruikt, zeggen elkaar dat ze nergens anders zouden willen zijn.’ Als je dat uit zijn context haalt, weet je dat dat niet klopt: niemand wil oud en versleten in zo’n kamer liggen. En toch is het waar als mensen zoiets zeggen. Dat is de kracht van Apate: de waarheid is niet altijd dé waarheid. Mijn man en ik proberen daar met humor mee om te gaan. Hij heeft ooit gezegd: vandaag zie ik je voor altijd graag. Die zin, die waarheidsclaim klopt, en dat ontroert mij ook.”

Welke leugen kunt u niet verdragen?

“Ook al leg ik het belang van de leugen uit, ik heb niet graag leugenachtige mensen. Een januskop, mensen met twee gezichten, vind ik een enorme afknapper. Dan liever iemand die grof of plat is, dat is tenminste duidelijk. Ik zou willen dat iedereen zo waarachtig mogelijk leeft. Onlangs moest ik voor een magazine wat vragen beantwoorden, zoals ‘welk geheim had je vroeger?’. Maar ik heb geen geheimen. Er is niets dat ik verborgen houd voor mijn man, mijn kinderen of de media. What you see is what you get.”

U schrijft ook veel over vrijheid. Hoe hebt u naar alle coronabeperkingen en de discussies over het beruchte Covid Safe Ticket (CST) gekeken?

“Die discussies tonen de noodzaak om te blijven praten over wat vrijheid is. Vaak hangen we vast aan één definitie, en dat is de enige juiste, waardoor we constant naast elkaar praten. Sommigen zeggen: wie zich niet laat vaccineren brengt onze vrijheid in gevaar, anderen vragen zich af wat vrijheid nog voorstelt als ze zich tegen hun wil moeten laten vaccineren.

‘Geluk is overschat. het leven mag niet om mij draaien, maar moet ook het lijden van anderen verlichten.’ Beeld Carmen De Vos
‘Geluk is overschat. het leven mag niet om mij draaien, maar moet ook het lijden van anderen verlichten.’Beeld Carmen De Vos

“Het zou heilzaam zijn mochten we wat vaker stilstaan bij de vraag wat vrijheid is en hoe we dat vroeger opvatten. Neem nu het CST: sommigen noemen dat een verschrikking, een groot kwaad zoals we het nog nooit hebben meegemaakt. Dat klopt niet, er zijn zoveel gelijkaardige beperkingen waarbij de maatschappij zegt dat je alleen kunt deelnemen als je aan bepaalde voorwaarden voldoet. Zoals het rijbewijs: niemand heeft de vrijheid om zomaar de auto te nemen. Je moet eerst een examen afleggen voor je dat pasje krijgt.

“We zijn ook zeer egocentrisch. De meeste van uw lezers zullen de Belgische nationaliteit hebben. Een prima paspoort: we hebben de vrijheid om te reizen. Een visum regelen vinden we al vervelend en dat een land ons de toegang zou ontzeggen, vinden we ondenkbaar. Maar het feit dat zoveel mensen niet zomaar naar België kunnen reizen, dat vinden we prima. Als onze vrijheid in het gedrang komt, voelen we ons in het nauw gedreven. Dat anderen hun vrijheden beknot worden, daar hebben we veel minder problemen mee.

“We evalueren vrijheid naargelang het ons uitkomt, maar zo werkt vrijheid niet: dat is niet op maat gemaakt van een individu, maar voor de maatschappij. Ik werk graag ’s nachts, maar na tien uur ’s avonds mag ik geen nachtlawaai maken. Ik kan dan klagen dat ik geen piano kan spelen of luid mag zingen, maar die regel is niet verzonnen om mij te koeioneren, maar om mensen de vrijheid te bieden om ’s nachts te rusten, want dat is belangrijk. Zo is vrijheid altijd een evenwichtsoefening. We bekijken het te veel vanuit onze eigen navel.”

Het is wellicht de eerste keer dat we zo expliciet geconfronteerd worden met het individuele versus het algemene belang?

“Alle vraagstukken die nu op tafel liggen, hebben we allemaal al eens gezien, zonder dat we daar veel aanstoot aan namen. Niets nieuws onder de zon. Maar deze keer gaat het heel snel. De corona­crisis vergroot alles uit: ze zet de schijnwerpers op het concept vrijheid, op psychisch leed, op armoede, op eenzaamheid. Misschien is dat ook goed, dat alles eens onder een vergrootglas ligt.”

Eind 2020 schreef u voor De Standaard een pleidooi voor de hoop. Blijft dat overeind, een dik jaar later?

“Ha! (denkt na) Dat was een zeer waarachtig stuk op het moment dat ik het schreef. Maar ik had het afgelopen eindejaar niet opnieuw kunnen schrijven, al word ik nu wel weer iets hoopvoller. Zoals de crisis alles heeft uitvergroot, was ook de goedheid, de warmte en solidariteit zichtbaar. Dat moeten we blijven zien.”

Voelt u de druk om de thema’s waarover u schrijft, zoals vrijheid en waarachtigheid, toe te passen in uw eigen leven?

“Constant. Ik probeer zo waarachtig mogelijk te leven. Maar ik denk dat het leven van een filosoof niet altijd gelukkig maakt. Als je almaar alles zo goed mogelijk in rekenschap wilt brengen en jezelf voortdurend in de wereldgeschiedenis en op deze aardbol positioneert, voel je constant je eigen futiliteit aan. Een zandkorrel op een eindeloos strand.

“Ik heb altijd andere mensen in mijn achterhoofd. Dat is ook geen aanrader, hoor. Ik vind het enerzijds een morele plicht om gelukkig te zijn want ik heb het goed, anderzijds voelt het ongepast om gelukkig te zijn wetende dat anderen lijden. Maar geluk is sowieso overschat. Het leven mag niet om mij draaien, maar moet ook het lijden van anderen verlichten.”

Is dat de toets voor een zinvol leven?

“Ik weet niet of ik zinvol leef, maar ik probeer het wel door dingen te doen waarvan ik geloof dat ze zinvol kunnen zijn. Toen ik drie jaar geleden de vraag kreeg van Open Vld om op de Europese lijst te staan, was de vraag niet of ik daar gelukkig van zou worden, en of mijn huid dik genoeg was om met alle bagger om te kunnen. Dat deed er niet toe. De vraag was: kan ik daar het verschil maken? Ik had de perfecte training gehad om dossiers op te volgen: ik heb veel kennis en inzichten verworven, ik heb een goed geheugen, werk heel snel, zie makkelijk verbanden en heb een sterk moreel kompas. Dan wil ik dat ten dienste stellen.

“Mijn instelling is: als je iets goeds kunt doen, heb je eigenlijk de plicht om dat te doen. Stel dat je een kleuter ziet die verdrinkt en je kunt zwemmen, dan is het voor mij logisch dat je als goed mens de reflex hebt om te springen. Als je op zo’n moment twijfelt omdat je een dure kasjmieren trui aan hebt die net uit de was komt, vinden we dat verwerpelijk. Wie kan zwemmen, die springt. Zo probeer ik in het leven te staan. Ik ben uiteindelijk niet verkozen, iemand anders heeft het kind eerst gered. Prima. Hopelijk is het een goede parlementariër, dat is mijn hoop.”

Maar het voorbeeld van het kind is evident, op een politieke lijst gaan staan al wat minder.

“Natuurlijk, je moet doen wat bij je past. Anders zou ik dit toneelstuk niet schrijven en hier met jou praten, maar zou ik ergens soep uitdelen. Maar we moeten niet allemaal soep uitdelen: je moet een balans zoeken en doen wat je goed kunt.

“Waar ik een probleem mee heb, zijn mensen die zeggen: ik hoef helemaal niets, ik ben niemand iets verschuldigd. Ik denk dat je dan niet erkent hoe belangrijk andere mensen in ons leven zijn. Alle rechten die we hebben, danken we aan andere mensen. Het feit dat we onszelf als mens zien, is omdat anderen ons liefdevol en als mens hebben behandeld.”

Heeft dat engagement ook te maken met uw familiegeschiedenis? Uw ouders zijn ­gevlucht uit het communistische Polen toen u nog een kind was.

“Dat zal mij zeker gevormd hebben, de vlucht uit Polen en het feit dat ik bijna vier maanden in het Klein Kasteeltje heb gewoond. Maar ik durf niet te zeggen, en ik wil dat ook niet, dat het komt door mijn achtergrond als migrant. Ik ken veel migranten die niet zo in het leven staan, en mijn man, die geen migrant is, lijkt wel op mij op dat vlak. In Polen was ik vast een ander mens geweest, maar ik denk dat het aan mijn sterke innerlijke stem ligt. Die zegt me voortdurend: plus est en vous. Dat is vaak een kwelling, maar ook wat me drijft. Het gevoel niet genoeg te doen, niet genoeg te zijn.”

De voorstelling Apate spreekt gaat op 17 en 18 februari in première in de Antwerpse Arenberg. arenberg.be.

Alicja Gescinska, Apate spreekt, De Bezige Bij, 64 p., 11,99 euro. Vanaf 8 februari te koop.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234