Maandag 19/04/2021

InterviewBoeken

Adriaan van Dis: ‘Nederland was te lang van de zelffelicitatiedienst’

Adriaan van Dis: ‘Nederlanders wijzen er toch zo graag op waar het bij anderen fout loopt, maar kijken zelden in eigen boezem.’ Beeld Illias Teirlinck
Adriaan van Dis: ‘Nederlanders wijzen er toch zo graag op waar het bij anderen fout loopt, maar kijken zelden in eigen boezem.’Beeld Illias Teirlinck

In zijn nieuwe roman KliFi neemt Adriaan van Dis (74) als een springveer actuele thema’s op de hak. Maar vooral is er tastbare woede over zijn land, dat vastgenageld lijkt in ‘het schuttersputje van het eigen gelijk’. ‘Mijn boek is een pleidooi voor de gek.’

“Iedereen in Nederland klaagt. Maar ik niet”, antwoordt Adriaan van Dis laconiek op de vraag hoe hij zich in coronatijden staande houdt. Praten met de Nederlandse schrijver en interviewcoryfee via Zoom is bij momenten alsof je naar een wervelende televisieperformance zit te kijken. “Ik was heel moe toen ik aan dit gesprek begon. Maar nu zit ik weer vol energie”, zegt hij, nadat hij ons heeft getrakteerd op een ware ‘fladderdans van meningen en opinies’, zoals hij zijn nieuwe roman KliFi noemt.

Nog steeds is Van Dis every inch a gentleman. Voorkomend, hartelijk en attent. En welbespraakt, natuurlijk. Zijn woorden waaieren alle richtingen uit: “De lyriek vloeit me makkelijk aan. De Fransen noemen het: een flux de paroles. Ik moet mezelf wel eens tot de orde roepen. Ook als ik schrijf. Dan ben je de god van je gedachten, alles wat uit je vingers vloeit is magistraal en magisch. Tot je het de volgende dag terugleest. Dan is de prullenbak je beste vriend.”

BIO • geboren in 1946 in Bergen, in een door de oorlog in Nederlands-Indië getekende familie • was tot 1982 redacteur van NRC Handelsblad • debuteerde in 1983 als schrijver met de novelle Nathan Sid, en als tv-presen­ta­tor met de literaire praatshow Hier is... Adriaan van Dis • schreef o.m. Indische duinen, Dubbelliefde en Ik kom terug. Zijn nieuwste boek is KliFii

Maar vanonder zijn fluwelen mantel schiet Van Dis wel degelijk met scherp. Op zijn honk in Amsterdam – na zeven jaar Parijs en twaalf jaar Achterhoek – houdt hij nauwgezet zijn landgenoten (en tegelijk de hele wereld) in de gaten. “Ik wil niet van mijn eigen tijd vervreemden. En al zeker niet verbitteren”, verzekert hij. “Een vrije geest is essentieel. Ken je die uitspraak van Frank Zappa: ‘A mind is like a parachute. It doesn’t work if it is not open’?”

‘Jullie Vlamingen spreken tegenwoordig tien keer beter Nederlands dan wij. En jullie kranten zijn langzamerhand ook stukken beter. Zo!’ Beeld Illias Teirlinck
‘Jullie Vlamingen spreken tegenwoordig tien keer beter Nederlands dan wij. En jullie kranten zijn langzamerhand ook stukken beter. Zo!’Beeld Illias Teirlinck

Toch is ergernis een krachtig straalkacheltje voor Van Dis. “Van geleerden heb ik begrepen dat ergernis een grote bron van wakkerte is, zeker voor een ouderling. In Nederland kun je dus je eigen dementie heel lang uitstellen. (lacht) Of je moet in Spanje aan de Costa gaan wonen, om twaalf uur een fles rosé opentrekken en de Telegraaf lezen. Dan ben je binnen drie jaar kierewiet.”

Woede en bozigheid genoeg in zijn nieuwe roman KliFi. De titel verwijst niet naar een kek exotisch hondje, maar staat gewoon voor ‘Klimaatfictie’, zo achterhaal je al snel. KliFi – dat ietwat bij voorganger In het buitengebied (2017) aansluit – is een pittige parabel waarin de oudere bibliothecaris en would-beschrijver Jákob Hemmelbahn, zoon van Hongaarse vluchtelingen, zijn landgenoten een spiegel voorhoudt. We belanden in een volkomen op drift geslagen Nederland: de monarchie is verdreven, een rechtse president roert de trom en een orkaan heeft het land met overstromingen en onheil opgezadeld. Van Dis trekt alle sluizen open in deze onmogelijk in een hokje te stoppen ‘sampleroman’, die de lezer ook een geweten wil schoppen.

Grimmig lachen, dat mag, bezweert Van Dis. Maar hoopvol dat alles weer in de plooi valt, nee, dat is het voormalige VPRO-boegbeeld niet. Evenmin over het postcoronatijdperk. “Kijk, men ziet nu door het vaccin een stip aan de horizon. Straks zal alles weer normaal zijn, denkt men. De ene laat zich alle maatregelen welgevallen, de ander is ongehoorzaam. Maar wij realiseren ons onvoldoende dat er nooit meer een nieuw normaal komt. Want als straks die pandemie voorbij zou zijn, duiken de milieuproblemen aan de einder op. En zullen we wéér beperkingen opgelegd krijgen. Nu al staan populisten met fikse oplossingen en boude veronderstellingen in de coulissen te trappelen. De werkelijkheid voltrekt zich nochtans onder onze ogen. Toen ik in Parijs woonde, verkeerde ik soms in kringen van mensen uit Tsjaad. Dat waren allemaal klimaatvluchtelingen, weggedreven door de aanhoudende droogte. Ook Mali wordt uitgegumd door de woestijn. En wie weet wat onze landen hier ooit te wachten staat?”

Veel zekerheden in westerse samenlevingen schuiven. Waarom wilde u zoveel thema’s in het soms groteske KliFi proppen, van het klimaat en de opiniepolitie tot het streven van populisten naar een sterke natiestaat?

“Het kwam me zo aanwaaien. Het boek is inderdaad een soort fladderdans langs problemen, denkpistes en opinies geworden. Ik speel er met bittere vrolijkheid mee en giet het in een parabel. Als schrijver bouw je een samenleving van papier, waarin je toch speldenprikken wilt geven. Maar ondanks alle ironie is het me wel degelijk ernst.”

Dat blijkt. Want uw personages gaan af en toe fel te keer.

“Daar is ook reden toe. Bij ons voert Thierry Baudet – we moeten zijn naam niet te veel laten vallen – een groep glasharde klimaatontkenners aan. Met bovendien onfrisse ideeën over nationalisme. Neem maar eens hun verkiezingspamfletten door, wat veel te weinig mensen doen. Bij Wilders’ PVV lezen we dan weer dat mensen met een dubbele nationaliteit ons land moeten verlaten. Zo worden deportaties voor allerlei groepen bepleit. Maar hoor eens, de helft van de Europeanen heeft stilaan voorouders met een niet-westerse achtergrond. Dat idee van een natiestaat, met een gespierd identiteitsgevoel, is achterhaald. Toch gaan er mensen met de hakken in het zand staan. Hun toekomst ligt in het verleden.”

In KliFi wordt zelfs het koningshuis het land uitgejaagd. Is dat ook een reliek uit een vergane tijd?

(guitig) “Ik heb hen uit humanitaire overwegingen verdreven. Laat die mensen toch alsjeblieft ontsnappen. We willen toch al een hele poos van onze leeuwen af, in dierentuin Artis (in Amsterdam, red.)? Wel, laten we dan ook maar onze koninklijke leeuwen uit hun paleizen vrijlaten. Er is geen plaats meer voor die onzin.”

Uw landgenoten zullen het graag horen. Nederland is en blijft toch een koningsgek land?

“Als lid van Amnesty International vind ik niet dat je een familie in een gouden kooi mag stoppen. Het is ook diep tragisch hoe men de loep op de jonge kroonprinses Amalia legt. Die mensen gedragen zich niet meer normaal. Erger nog: niemand in hun omgeving doet normaal. Toch hebben we met Willem-Alexander een koning die graag onder de bevolking afdaalt. Hij wil er heel erg bij horen. Maar Shakespeare laat Hendrik de Vijfde tegen zijn opvolger Hendrik de Zesde, die met zijn Falstaff te veel naar de kroegen en bordelen gaat, zeggen: ‘A king should be like a nigh-tingale.’ Wel, onze koning is te zichtbaar. Die hele magie is verdwenen.”

U laat vervolgens een populistische president de plak zwaaien. Het lijkt een soort hutsekluts van Thierry Baudet, Geert Wilders, Pim Fortuyn en Donald Trump?

“Ik heb zelfs nog een heel gemeen spelletje gespeeld, maar je moet verdomd je best doen om het te ontrafelen. Ik leg die rechtse president weleens dingen in de mond die linkse mensen zeggen, zoals: ‘Schenk om de drie maanden een boekenbon aan alle leerlingen.’ Terwijl het je als politicus vaak kwalijk wordt genomen als je een boek leest, omdat je dan kennelijk te veel tijd hebt.

‘Soms moet je in zeven sloten tegelijk lopen. Maar jongeren zijn al doodsbang om hun teen in de sloot te steken.’ Beeld Illias Teirlinck
‘Soms moet je in zeven sloten tegelijk lopen. Maar jongeren zijn al doodsbang om hun teen in de sloot te steken.’Beeld Illias Teirlinck

“Wat ik zeggen wil met die president? Dat we geen valse eenheid moeten creëren. Want we zijn nu eenmaal een slordig, rommelig volkje. Nederland is overigens al een hele tijd geen gidsland meer. We waren té lang van de zelffelicitatiedienst. We wijzen er toch zo graag op waar het bij anderen fout loopt, maar steken onze hand zelden in eigen boezem.”

Maar wat was de rechtstreekse aanleiding voor deze roman? Uw hoofdpersonage Jákob Hemmelbahn is van Hongaarse afkomst, een bibliothecaris die op het platteland gaat wonen en zich na de dood van zijn vrouw als een soort schrijvende observator van Nederland ontpopt?

KliFi is ontstaan door gesprekken met een groepje oudere Hongaren in Nederland. Zij vertelden me dat deze tijd hen enorm aan hun kindertijd onder het socialisme deed denken. Want ja, we zitten voortdurend in te delen wie deugt en wie niet deugt. Wat mag je wel en niet zeggen? Het gaat nu natuurlijk niet over het communisme maar over veranderde opvattingen over Zwarte Piet, slavernij, ons eigen nationale verleden maar ook over dik en dun zijn. Er zijn uitgevers die al een sensitivity reader hebben.

“Ik heb ook veel inspiratie opgedaan in een boek van de Poolse Nobelprijswinnaar Czeslaw Milosz, The Captive Mind, over het culturele leven in de Poolse communistische heilstaat van zeventig jaar geleden. Toen werden mensen ook op de vingers gekeken. Maar waar sta je zelf in dat debat? Welk soort misselijke grapjes veroorloof je je nog? Dat vroeg ik me af.”

En hoe beducht bent u, uiteindelijk?

“Kijk, ik kom – of beter: kwam – op heel veel scholen. Dat mis ik nu zeer. Toch viel het me op dat jonge leerlingen veel conservatiever zijn geworden. En uiterst omzichtig. Ze durven niets meer. Als ik hun spottend zeg dat je soms in zeven sloten tegelijk moet lopen om uiteindelijk naast de sloot te kunnen wandelen, blijkt dat ze als de dood zijn om alleen al hun teen in de sloot te steken! Zo creëer je een samenleving van veinzerij en onoprechtheid. Ik heb daar moeite mee.”

Als vooraanstaand auteur, interviewer en zeg maar Bekende Nederlander met toegang tot de media kunt u toch meer aankaarten dan eender wie? Of hebt u het gevoel dat u juist meer op uw tellen moet passen?

“Ik ben wel voorzichtiger, ja. Over bepaalde kwesties hou ik mijn mond. En ik heb ook weleens fouten gemaakt. Zo deed ik een paar jaar geleden op spottende wijze een gekke Chinees na. Dat viel toen slecht bij de Chinese gemeenschap. Ik leer daar ook van, het is vallen en opstaan. Toch vind ik dat een schrijver in zijn boeken alles mag uitproberen. Je mag wit, zwart, geel, blauw, vrouw, man of een Inuit opvoeren en er de spot mee drijven. Er is nu wel een langetenendans aan de gang. Tegelijk maken we in Nederland een complete herzuiling mee, met bijvoorbeeld de Nederlands-Indische omroep Bersama en Omroep Zwart. Ik heb me aangemeld, ik ben solidair. Maar dat nemen mijn witte vrienden me dan weer kwalijk: ‘Wat zoek je daar?’

“Toch verbaas ik me erover dat de gevestigde omroepen zelden op het idee komen om een zwarte intellectueel uit te nodigen.”

Plots gaat de deurbel. Als een hazewind floept Van Dis van zijn stoel: “Ik verwacht een pakje uit Afrika.” Nadat de postbode een opmonterend woordje is toegediend, geeft hij toe: “Ik ben misschien toch wat geradicaliseerd. Ik kom uit een koloniale familie en ben me steeds bewuster geworden van het feit dat de gekoloniseerden een rekening te vereffenen hebben. Om ons te tonen wat er écht met hun geschiedenis is gebeurd. En niet zomaar door de ogen van Rudyard Kipling of Multatuli. Nee, door hun eigen ogen en hun geleerden uit de 17de en 18de eeuw.

“Kijk, we hebben nu Revolusi, dat prachtige boek van David Van Reybrouck over Indonesië. Maar ik ben ook erg beïnvloed door de Indiase schrijver Pankaj Mishra. In zijn From the Ruins of Empire (2012) gaat hij na wat er precies is gebeurd toen de Britten Afrika en Azië bezetten.

“De positie van de ‘witte’ komt steeds meer onder druk te staan. Je kunt daar op verschillende manieren op reageren: het is een pendule, het gaat voorbij, of je kunt in protest gaan. Ben ik medeschuldig aan de slavernij? Excuses hoeven misschien niet. Dat laten we over aan de gutmensch, dat tegenwoordig een scheldwoord is. Maar het bewustzijn moet wel tot ons doordringen.”

Migratie is nog zo’n onderwerp dat u in eerdere boeken aansneed, zoals in uw Parijse roman De wandelaar. Hier wordt het prominenter.

“Dat besef van een verkleurend, veranderend Europa is ontstaan toen ik in Parijs woonde. Ik was er een vreemdeling onder de vreemdelingen, ik kende niet zoveel Fransen, tenzij ze getrouwd waren met een buitenlander. Ik had wel een hele leuke werkster die mij haar buitenwijken liet zien. Daar gingen mijn ogen open. Die banlieues zijn een sociaal laboratorium. Maar als ik in de spiegel kijk, ben ik zelf ook een huichelaar. Ik ga mijn huis niet zomaar delen met een familie Somalische vluchtelingen. (schreeuwt theatraal tegen het scherm) “Omdat ik een laffe burgerlijke man ben!”

Van Dis ziet wel met zwaar gemoed de meningenpolarisatie aan, door Covid-19 nog aangewakkerd.

De complexiteit van de samenleving krijg je blijkbaar niet meer aan de gewone burger uitgelegd, stelt hij vast. Maar het vereenvoudigen van het debat doet hem wél steigeren.

“Er is een tendens tot simplificatie in de media: gebruik geen moeilijke woorden, gum de essayistiek weg, laten we kleine artikeltjes plaatsen. Probeer vooral de gewone man erbij te betrekken. Maar zo creëer je wel een ‘hurkcultuur’.

“Ik begrijp trouwens absoluut niet dat een kwaliteitskrant als NRC Handelsblad plaats voor lezersreacties onder hun stukken inruimt. Dan open je toch de deur naar beerputgeklets? Bovendien zijn het altijd diezelfde duizend mensen met te veel vrije tijd die tegen columnisten of journalisten tekeergaan. Ik word daar heel treurig van. Maar nu komt het allerergste: mijn vileine kant leest dat allemaal. Ik ben ook verslaafd aan die roddel en achterklap! We zijn allemaal mediawolven.”

Moeten we hopen dat het een ventiel is, dat af en toe kanaliserend werkt? En soms zetten sociale media wel zaken in beweging, niet?

“Misschien moeten we nog wennen aan die democratische stem die vroeger aan de tap van het café bleef hangen en nu via schermpjes tot ons komt. Het kan ook bevrijdend werken, jazeker. En zie de angst van dictators, in landen waar Facebook door de regering wordt beteugeld, zoals Myanmar en Oekraïne. In Malawi is de revolutie zelfs ooit door de fax in gang gezet. Toch ben ik bang voor die uniformiteitsdrang en die stemming van: geef iedereen maar een tik op de vingers. Alles wat uit de pas loopt, krijgt merkwaardig genoeg minder plaats. Daarom is KliFi ook een pleidooi voor de gek, en voor het ongeregelde.”

Hebt u ook pasklare remedies op voorraad?

“Nou, laten we alvast investeren in de best mogelijke scholing. Laten we van de zwarte scholen – die nu eenmaal een sociaal feit zijn – de beste scholen maken. Laten we die leraren en leraressen in de vuurlinie een beter salaris geven. En waar bezuinigen we in Nederland op? Op het onderwijs! Het verbaast niet dat we op het vlak van leescultuur in Europa helemaal onderaan bungelen. Jullie spreken tegenwoordig tien keer beter Nederlands dan wij. En jullie kranten zijn langzamerhand ook stukken beter. Zo!”

‘Het centrum van Amsterdam wordt witter. Ik moet een tram nemen tot de passagiers kleur beginnen te krijgen.’ Beeld Illias Teirlinck
‘Het centrum van Amsterdam wordt witter. Ik moet een tram nemen tot de passagiers kleur beginnen te krijgen.’Beeld Illias Teirlinck

Net als uw vorige roman In het buitengebied speelt KliFi zich op het platteland af, ditmaal zwaar getroffen door een orkaan. Er trekt ook een bonte stoet aan personages voorbij. Ziet u de spanning tussen stad en platteland toenemen?

“Wat me opvalt, is dat ik in Amsterdam veel meer dan op het platteland in een sociale cirkel zit opgesloten. Als je daar in de C1000-supermarkt, nu Jumbo, je boodschappen deed, dan stond je in de winkel schouder aan schouder met haveloze mensen. Dan kocht ik mijn biologische knol terwijl de asielzoeker zijn ‘kiloknallers’ insloeg. “Jij praat uit een andere portemonnee”, is me weleens gezegd. En dat klopt. Nu, in Amsterdam, die zelfgenoegzame provinciestad van mensen die het ongelooflijk goed met elkaar hebben getroffen, wordt het centrum zelf steeds witter. Ik moet een tram nemen tot de passagiers en de wijken meer kleur beginnen te krijgen.

“Daarentegen zie je in de provincie steeds meer mensen, ook hoogopgeleiden, die uit de boot zijn gevallen. Soms komen ze in aftandse vakantieparken of vervallen hoeves terecht, door een ongelukkige samenloop van omstandigheden plots in de armoede getuimeld. Een niet in kaart gebrachte wereld van teruggetrokken lieden, schuilend voor de hardheid van de buitenwereld.”

Die u in KliFi uitgebreid het woord geeft?

“Ja, want we zijn er heel erg goed in om onze varkenskarbonaadjes, asperges en aardbeien op tafel te laten komen door mensen die we helemaal niet zien. We vergeten vaak hoe achter de schermen onzichtbare groepen de samenleving doen draaien. Zoals in Parijs, waar de straten door voormalige Senegalese prinsen met fluorescerende hesjes en bezems worden schoongeveegd. Wees maar zeker: die prinsen en hun bezems zullen ons langzamerhand een lesje gaan leren.”

Met KliFi nestelt u zich in het zog van de klimaatfictie. Denkt u dat het een literair genre wordt?

“Ik twijfel er niet aan. Amitav Ghosh schreef er in 2016 een belangrijk boek over: The Great Derangement. Daarin roept hij schrijvers op tot fictie, verbeelding over het klimaat, om de ernst van de zaak te laten doordringen. Om mensen de ogen te openen. Omdat we niet beseffen wat er zich in gebieden als Polynesië en Bangladesh of rondom de evenaar voltrekt.

“Ik laat mijn boek ook voorafgaan door een gedicht van de voormalige Nederlandse Dichter des Vaderlands Anne Vegter. In ‘De overkant’ beschrijft ze hoe ons land instort en verkruimelt, en hoe Nederlanders naar de overkant zoeken. Maar er is geen overkant. Kortom, ook Nederlanders kunnen ‘gelukszoekers’ worden. Ik krijg vaak tranen in de ogen als ik dit gedicht voorlees. Daarom hoop ik dat mijn toehoorders na een lezing eens een nacht van het klimaat wakker liggen.”

Ziet u heil in het hardere klimaatactivisme, zoals dat van Extinction Rebellion, dat af en toe in uw roman ter sprake komt?

“Als je de pamfletten van Extinction Rebellion leest, merk je een zucht naar ingrijpen en niet al te democratische methodes. Men wil dat er iets gebeurt. Men wil boerderijen en slachterijen bezetten. Hoe groter de kloof tussen rijk en arm wordt, hoe groter de recipes for revolution, dat begrijp ik. Er is veel gegrom in de samenleving. Dan kun je wel zeggen: ‘Laat het maar uitbarsten.’ Maar een revolutie brengt zelden iets goeds. Chateaubriand schreef het al in zijn gekoesterde Mémoires d’Outre-Tombe: ‘Als je een koets had of een bril droeg, rolde je hoofd vaak in een mand.’”

Het slot van KliFi is overigens niet echt opmonterend, met Jákob die zijn eigen levenslot bestiert.

“Ik vind het hoopvol om de regie van je eigen dood in handen te houden, niet? Dorothy Parker zei ooit: ‘The more you think of dying, the better you will live.’ Er is in Nederland een groot debat gaande: moeten ouderen in de covidcampagnes plaats ruimen voor de jongeren? Zelf ben ik lid van een organisatie die je laatste wilsbeschikking en euthanasie vastlegt. En als ik Covid-19 krijg, wil ik niet naar de intensive care, want ik heb een hele slechte longconditie.”

Van covid gesproken, u bent een van de weinige Nederlandse auteurs die manhaftig uw boek uitbrengt terwijl de boekhandels in uw land gesloten zijn.

“Ik red mij wel, maar ik ben toch heel bang dat nu de debutant, het experiment en de wat lastiger poëzie tussen de plooien gaan vallen. Anderzijds merk ik ook dat er allerlei nieuwe kanalen worden gezocht, nieuwe krantjes en blaadjes duiken op, nieuwe verdienmodellen. We zijn creatief genoeg. Kijk, ikzelf hecht nog aan een museum. Maar een jonge kunstenaar, die heeft geen museum meer nodig, die heeft Instagram-volgers.”

Maar volgers zorgen nog niet meteen voor een inkomen?

“Dat is waar. Tenzij je een influencer bent en de mensen gaat vertellen hoe je deze bril opzet en de glazenpoetser laat sponsoren. Misschien moet ik dat ook maar eens gaan doen?” (lacht)

U was ook een fervent reiziger. Hoezeer mist u dat?

“Tja. Als je voeten ergens niet naartoe kunnen, dan verlangt je hoofd er enorm naar. Toch weet ik intussen heel goed dat ik prima vanuit een leunstoel kan reizen. Ik heb hier trouwens nog altijd ergens een dagboek uit 1969 liggen van een negen maanden durende reis richting India. Zeer zorgvuldig bijgehouden, nooit iets mee gedaan. Scandaleus van inhoud, over een jongeman op zoek naar zuiverheid, stel je voor! Misschien moet ik dat maar eens een beurt geven?” (lacht)

Adriaan van Dis, KliFi. Woede in de republiek Nederland, Atlas/Contact, 204 p., 21,99 euro.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234