A.F.Th. van der Heijden, bijna 9 jaar na de dood van zijn zoon Tonio: "Er is zelden nog totale wanhoop”

Mag je spreken van de grootste levende schrijver uit het Nederlandse taalgebied? Ja, wie anders, als het Van der Heijden niet is? Zijn requiems, zijn cycli, De tandeloze tijd voorop, zijn verbluffende virtuositeit, en altijd dat juiste vlechtsel van literair en levend, van verzinsel en waarheid, van auto­biografie en fantasie.

Drieënveertig titels al.

Hij woont in de Museum­wijk in Amsterdam, vlak achter het Concert­gebouw, en goed twintig jaar na mijn eerste interview met hem heeft hij me nog eens bij hem thuis uitgenodigd. Tonio staat er nog altijd bij op de bel – als je zo jong sterft, ga je nooit dood.

Ik ben een kwartier te vroeg, en Adri moet daardoor nog wat paperassen van zijn werktafel ruimen, hij was alvast maar snel even aan het uitzetten van een nieuwe roman begonnen, zegt hij. Ik geloof hem – hij zal straks uitleggen dat hij wel vijftien van die kanjers van hem tegelijk in het vet heeft liggen, in verschillende stadia van afwerking.

Hij is nu 67.

Ik durf niet te vragen hoe het met zijn gezondheid gaat. Hij is nog wat verkloekt tegen de vorige keer. Het is eigenlijk een klein wonder dat hij nog lééft – hij zal straks uitleggen hoeveel dat maar heeft gescheeld, na het fiets­ongeluk van zijn enig kind. “Op een bepaald moment leek het ons gewoon eerlijker om samen met hem ten gronde te gaan.”

En we gaan het over fake news hebben, ook een thema in Mooi doodliggen.

Uw hoofdpersonage voorspelt in Mooi doodliggen een oorlog tussen de toeristen en de burgers, in Amsterdam. De toestand in uw stad is, zo heb ik tijdens de wandeling hiernaartoe kunnen vast­stellen, inderdaad uit de hand aan het lopen.

Van der Heijden: “Mirjam en ik waren altijd grote binnenstad­gangers, maar nu niet meer. Er is veel plezier verloren gegaan in deze hufterige tijden. De onbeschoftheid, joints roken op straat, twintig half­dronken Britten die naar een prostituee staan te brullen... Je vraagt je toch af hoe zo’n meisje zich daarbij moet voelen. Het is totaal verloederd.

“Het is nog niet tot deze wijk door­gedrongen, maar het scheelt niet veel. Je hoort de mortieren knallen, de oorlogs­linie komt dichterbij. Je kunt de rol­koffers al horen op de stoepen.”

Café Welling, dat vaak in uw geschriften opduikt, is nog gevrijwaard.

“Ik kom er niet zo vaak meer. Sinds Tonio ons ontviel, heeft de horeca van Amsterdam niet zo veel meer aan ons. Ook in café De Zwart (dat in ‘Asbestemming’ voorkwam, red.) zien ze me niet meer. Mijn vriend Dick Matena, die gaat er nog een paar keer per week om een kopje thee. Hij zegt dat het een doorgangs­huis voor toeristen is geworden.”

Maar u bent dus weer druk aan het schrijven.

“En aan het publiceren, gelukkig. Ik zit weer op het oude nest, Querido. Sinds het conflict met De Bezige Bij, twee jaar geleden, loop ik met veel dingen achter. Zaken hopen zich op, ik moet nu publicaties kwijt. Meteen na de zomer komt er opnieuw een groot Tandeloze tijd-deel.”

Het lijkt me heerlijk om zo’n levens­werk te hebben, u bent er al 35 jaar aan bezig. De koning van.

“Ja, het was ooit bedoeld als trilogie, en nu zijn er al zeven delen. Juul Deelder riep het ooit in een van z’n shows: ‘Zeven boeken, en de trilogie is nóg niet af!’” (lacht)

U kennende zál het ook nooit afgeraken.

“Het zou kunnen dat het een open einde krijgt, ja. (lacht) Maar het is wat u zegt: hoogst plezierig. Iets wat met je mee-leeft. Albert Egberts (het hoofd­personage in ‘De tandeloze tijd’, red.) is vaak beduidend jonger dan ik, maar ik heb nu al gedeelten liggen dat hij van mijn leeftijd is. De ijzeren man, het deel dat over twee jaar moet verschijnen, is een oorlogs­geschiedenis uit de Noord-Brabantse gemeente Geldrop, en dan is Albert nog lang niet geboren. Maar de geschiedenis komt pas aan het licht in 2012, en dan is hij al boven de zestig. De val van de Muur zit ertussen, er speelt katholiek misbruik op de achtergrond.

“Toen ik eind de jaren 70 aan De tandeloze tijd begon, was dat het opzet: de wederwaardigheden van Albert Egberts vertellen, met op de achtergrond een tijdsgeschiedenis. En soms wordt Albert opgeslokt door die omstandigheden, komt hij in het actuele leven van Amsterdam terecht. In de krakers­wereld bijvoorbeeld, in De slag om de Blauwbrug, als hij aan de heroïne zit en stoep­tegels in de wieken van laag­vliegende heli’s wil gooien.”

Herinnert u zich nog hoe u er destijds aan begon?

“Ja. Het uitgangs­punt, het eerste beeld, was dat van een schaar waarmee Albert Egberts auto’s openbreekt. De beeld van een hand vervlochten met een open schaar: daar begon alles mee. De eerste zin was ooit: ‘Ik verzamel scharen.’”

Hebt u wel eens heimwee naar het beginnende schrijver­schap? De onbespotenheid, de onzekerheid, de afwezigheid van dat kolossale oeuvre?

“Ja, zeker. Het idee dat het nog alle kanten op kan. Elk mens verzucht toch wel eens: als ik het allemaal kon overdoen, dan zou ik het beter doen. Dat heb ik wel met schrijven: hoe zou het eruit hebben gezien als ik het kon overdoen? Zou ik dan dezelfde weg kiezen, of juist een andere? Zou ik, met de wetenschap van hoe het mij vergaan is, zeggen: ik schrijf niet meer van die grote wijd­vertakte boeken, ik ga elke vier jaar een novelle van 120 pagina’s publiceren, heel ingedikt?

“Maar veel spijt komt daar niet bij kijken, nee. Ik ben niet zo snel tevreden over mezelf, ik vind dus dat ik sommige dingen nog wel anders had kunnen aanpakken, maar dat is achteraf­geklets. Men vond nú al geregeld dat ik te veel tijd nam om het best mogelijke boek af te leveren. De tandeloze tijd 3 is op het eind nog eens een heel jaar uitgesteld, omdat ik vond dat een paar hoofdstukken nog niet helemaal uit de verf kwamen. Dat was prijs­schieten voor journalisten, natuurlijk. Wat een opgeklopt gedoe!”

Dat kleeft wel wat aan u: dat u een beetje een pretentieuze schrijver bent, zo een die graag z’n lezers wat jent.

“Het is me vaak voorgehouden, dat idee van: Van der Heijden maakt zijn boeken niet af. Ik heb daar lang over nagedacht: wat is mijn probleem? Ik heb boven inderdaad vijftien manuscripten liggen die in enig stadium van voltooidheid verkeren. Wat is er met mij aan de hand? Want ik werk áltijd, en inderdaad zijn er manuscripten die er al twintig jaar liggen, en ze zijn nog niet af.

“Het kernboek van Homo duplex, waar ik in 1997 aan begonnen ben, daar heb ik vorig jaar voor het eerst sinds heel lang aan gewerkt. Het ene boek wordt de pas afgesneden door een volgend project, en dan ben ik daar weer aan verslingerd.”

U schrijft nog altijd met de hand?

“Ja. En ik tik vervolgens die aantekeningen uit op een elektrische type­machine. Ik verzamel alles in ordners, hele dossiers. Die staan keurig in een brand­dichte archief­kast.”

Ik zou gek worden: al die tienduizenden pagina’s, en geen cloud.

“De schrijver Armando, die bij een brand een groot deel van zijn oeuvre verloor, zei heel opgewekt: dat ruimt lekker op! Misschien moet ik die laconieke houding ook maar overnemen. (lacht) Nee, als ze dit op de uitgeverij horen, zeggen ze: mogen we dat spul niet gewoon foto­kopiëren en bij ons neerleggen?”

“Kom, jij gaat de gang op”, zegt Adri van der Heijden, en hij pakt me de harige Noorse boskat van de schoot die zich daar voor de zoveelste keer verzaligd spinnend heeft geïnstalleerd. “Je kunt ook té aanhankelijk zijn.”
Mirjam is een griep­prik gaan halen, maar ze heeft een thermos met thee achter­gelaten, en op de terugweg brengt ze bier mee uit de Gall & Gall. We hebben het over Asbestemming, het requiem dat hij voor zijn vader schreef, waaruit ik even geleden een stukje voorlas in het Canvas-programma Winter­uur. En van bij de vader is het maar een steenworp tot bij de zoon.

Hoe is het met uw verdriet?

“Ik zou bijna zeggen: dat is er gelukkig nog in vol ornaat. Ik wil het ook niet missen, maar daar hoef ik niet echt mijn best voor te doen.

“Mirjam en ik hebben het ons wel eens serieus afgevraagd, toen het verdriet nog vers was: we missen hem zodanig, en die arme jongen heeft alleen maar school gedaan, is nooit aan het echte leven toegekomen... Is het niet eerlijk als wij alsnog samen met hem ten gronde gaan? Hoe dat er dan zou moeten uitzien, was niet duidelijk – je moet wel héél veel drinken om daaraan het leven te verliezen.

“Maar we hebben uiteindelijk tegen elkaar gezegd: dan maar hard aan het werk. Dat het dáár­in gaat zitten.”

U doet het gemakkelijk klinken, maar dat was het vast niet. Die drang tot zelf­vernietiging annuleren.

“Er bestaat ook zo’n vernietiging in overdrachtelijke zin. Dat je je leven op een andere manier offert, in plaats van zelfmoord te plegen of jezelf dood te drinken. Er is een cesuur, die jongen is er niet meer, nou, dan staat ons leven verder in dienst van hém. Dat is ook een manier van vernietigen, want daarmee werp je vele barricades op naar prettige bezigheden die je normaal wél had. Feesten, uitgaan, heel veel met mensen omgaan: dat hebben we allemaal behoorlijk afgesloten.”

U leek op een moment vast­besloten om nooit meer te schrijven.

“Dat is bij me opgekomen. Dat staat ook zo in Tonio. Ik was twee dagen na die fatale pinkster­dag dingen gaan opschrijven, gewoon om ze vast te houden, niet met het idee om er een requiem­roman van te maken. Toen die er toch kwam, heb ik nog wel een moeilijk weekje gehad: ik heb dit nu gedaan, moet ik nu gewoon weer mijn stiel oppakken zoals ik altijd gewend was, of is het hiermee afgelopen?”

Heeft zijn dood uw leven zinloos gemaakt?

“Niet zinlozer dan het al was. Ik ben niet iemand die zegt: het leven had zin voordat Tonio ons ontviel. Daarvoor was ik me er ook van bewust dat het leven in essentie geen zin heeft. Als je daarvan overtuigd bent, kun je twee kanten op: dan heeft geen enkele bezigheid meer betekenis, dan kan ik beter op de bank gaan liggen en de tijd over me heen laten vloeien, of je kunt zeggen: binnen die zinloosheid kan ik nog altijd wat zin schéppen, voor persoonlijk gebruik. Door het bestaan in kunst te vangen.”

Krijgt verdriet ook een warme kant? Als je beseft dat het nooit meer weggaat, en dat je het maar beter geen akelige gezel kunt laten zijn?

“Ja. Daar hebben Mirjam en ik ook voor gekozen. Op gezette tijden kruipen we naast elkaar op de bank, en dan gedenken we Tonio. Daar hoort een glas bij, maar vooral veel gepraat. Om hem te heroprichten. Ik merk vaak heel veel verdriet bij Mirjam. Dat is er bij mij ook, maar bij haar is het gemakkelijker te merken.

“Het hele proces heeft iets troostends. Het is zelden nog totale wanhoop. Die was er in het begin wel. Je bent je zoon kwijtgeraakt, je wordt ’s nachts wakker, en héél even is er een aangename echo van de droom waar je net uitkomt, en dan is er elke keer weer die gedachte die dwars door je heen slaat: hey, hij is er niet meer. Het is wáár, ik heb het niet gedroomd.”

U was een geoefend drinker. Hoe schakel je de drang naar de drank uit?

“Dat viel mee. Alleen in het begin waren we nogal kwistig. Pijn­stillers on the rocks, noemde ik het. Maar het werkt maar zolang als het duurt, en daar zijn we in elk geval niet aan ten gronde gegaan.

“Wie vindt een kater op zijn tijd niét lekker? Dat hééft ook wel iets lekkers. Je krijgt een soort van poreus brein, waardoor de taal gemakkelijker vloeit. Waardoor je aan het eind van de middag mooie regels op papier krijgt, wanneer de kater begint weg te trekken.

“Het idiote is dat ik in de maanden na Tonio’s dood geen katers meer kon ontwikkelen. Ik drink meestal gin-tonics en vervolgens ga ik over op de wodka, maar het lukte mij niet om katers te ontwikkelen. Net alsof iets in mij zei: wacht eens even, we hebben nu te maken met die ene, grote, wereld­omspannende kater die de dood van Tonio is, dan ga ik toch niet knullig een katertje bij mezelf zitten verwekken. Dat verdampte als een druppel op de gloeiende plaat, het grote verdriet.”

Mooi doodliggen gaat over de onblusbare menselijke wens om getuige te mogen zijn van je eigen dood, je eigen uitvaart.

“Dat is de kern van het boek. De gedachte: ik zou er zelf bij willen zijn. Wat hebben ze in hun toe­spraken over mij te melden, wie zullen er zijn en wie staat er gewoon over de beurs­koersen te praten binnen gehoors­afstand van de dode?

“Moerasjko is een journalist die zijn eigen dood in scène heeft gezet, maar die in feite alleen maar schijn­dood is. Hij leeft nog, maar hij geldt voor de hele wereld als dood, en dat heeft consequenties voor zijn gedachten, voor hoe hij zichzelf ziet. Hij weet dat als hij tevoorschijn komt, de mensen steil achterover zullen slaan. Maar hij heeft ook verkeerde gedachten over hoe zijn weder­opstanding zal vallen: hij gaat uit van de foutieve gedachte dat zijn vrouw om hem treurt, en dat ze een blije glimlach tevoorschijn zal toveren als hij weer levend wordt.”

Wat bepaald niet het geval is.

“Neen.” (lacht)

“Heel lang geleden was ik in San Leone, in Sicilië, op het strand, toen daar een Siciliaanse vrouw haar zoontje miste en ervan overtuigd was dat hij verdronken was. Ze was hysterisch, ze rukte zich los en stortte zich in de golven, het was een echte Siciliaanse tragedie. Toen kwam iemand aanzetten met dat zoontje, dat gewoon verderop aan het spelen was geweest. Het was gênant om te zien met wat voor geweld die vrouw op dat jongens­kopje inramde. Andere vrouwen stonden daar volkomen begripvol omheen: zo deed je dat.”

De roman draait ook om fake news. Iets van deze tijd, zeggen ze, maar heeft Trump het beest niet gewoon een naam gegeven?

“Herodotus, de grote Griekse geschied­schrijver, sloeg er ook maar een slag naar. Je kunt niet verwachten dat in die tijd geschied­schrijving helemaal gescheiden was van mythologie. Gaandeweg zijn de feiten steeds meer gescheiden geraakt van de mythologie, is er een vorm van journalistiek ontstaan. Tot nu. Nu is er weer een keerpunt, en worden feiten weer schaamte­loos aan mythes gekoppeld. Door degenen die daar baat bij denken te hebben, zoals Trump met z’n inauguratie. Er verschijnen feitelijke foto’s van hoe leeg die pleinen zijn die hij graag vol had zien staan, en hij zegt: ze stonden wel degelijk vol en wie iets anders zegt, die zit ernaast.

“Dat hele nep­nieuws, dat door Rusland als geen ander land wordt uitgedragen, is voor hen gewoon een oorlogs­middel. Die strategie van leugens was er onder de tsaar ook al, in de negentiende eeuw. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Alleen: in de tsaristische tijd kon je niet bevroeden dat er ooit in Sint-Petersburg een trollen­fabriek zou worden opgericht om de boel wereldwijd te manipuleren. Als je goed kunt relativeren is dat amusant, zo’n trol, maar je hebt natuurlijk veel mensen die graag in het complot gelóven.”

Hoe verleidelijk ze ook zijn, complot­theorieën. Het idee dat niets zomaar gebeurt, dat er overal machinaties zijn, cijfers en stramienen en parallellen. Het maakt de dingen overzichtelijker. Het is een soort van troost.

“Juist. En daarom zeg ik: we zijn misschien wel terug­gekeerd naar de tijd van de mythen. Het Oedipus-verhaal – je slaat je vader dood en je beslaapt je moeder – moet ooit door veel oude Grieken als de waarheid zijn ervaren. Ze hadden het toch zelf gehoord! Zoals ooit Van Kooten en De Bie op tv waren, in de Donald Duck lezend. Van Kooten: ‘Zou het nou waar zijn dat Hiawatha dat en dat heeft gedaan met het opperhoofd?’ De Bie: ‘Het staat er toch!’” (lacht)

In Mooi doodliggen gaat het ook over de door de Russen gelanceerde theorie dat het neer­halen van vlucht MH17 (op 17 juli 2014 stortte boven oorlogs­gebied in Oost-Oekraïne een lijn­toestel met 298 inzittenden neer dat van Amsterdam naar Kuala Lumpur vloog; er waren geen overlevenden, red.) opgezet spel was. De Nederlanders zouden hun lijken­huizen hebben leeg­gehaald en de doden aan boord van een vliegtuig hebben gelegd, en dat dan tot ontploffing gebracht...

“Waarbij je je moet afvragen welke drommel er dan aan de stuur­knuppel zat... Je zou toch bijna jaloers worden op zo’n Russisch volk dat en masse wenst te geloven in zo’n krankzinnige voorstelling van zaken, want dan moet je bijna concluderen: de gemiddelde Rus is literair bevattelijk.”

Meer dan wij?

“Wij vormen geen volk dat minder roddelt dan andere volkeren, en roddelen verraadt een literaire toegeneigdheid. De verbeeldingskracht van mensen komt pas goed op gang als ze kunnen kwaad­spreken over een ander. Daar zijn mensen op hun creatiefst: als ze een ander in een kwaad daglicht kunnen stellen, en hopen dat het ook nog eens schade berokkent. Dan heeft kwaad­sprekerij de kracht van de literatuur.”

Is de neiging van sommigen om dingen te herbenoemen ook niet een vorm van fake news? Ik had laatst zo’n akkefietje met Arjan Peters (literatuur­criticus van ‘de Volkskrant’, red.), die het onbetamelijk vond dat ik het woord ‘Turk’ in een verhaal had gebruikt. Over een Turk.

“Het bannen van woorden? Dat valt eronder. Bij uitgeverij Singel zijn ze boeken van James Baldwin aan het heruitgeven, de neger­activist, ik zeg met opzet ‘neger’. Baldwin heeft het heel vaak over de neger, wat iets anders is dan ‘nigger’, maar nu wordt de redacteur geacht daar een kruis bij te zetten, wat betekent dat er een ander woord voor moet worden bedacht. Zo schaad je dus de oorspronkelijke tekst van Baldwin. Waar houdt dat op?”

Ik hoor de laatste tijd steeds vaker ‘persoon (m/v/x) uit Sub-Saharisch Afrika’ gebruiken.

“Ja, dat zit al helemaal niet lekker. (lacht) Het loopt uit de hand. Ik zei het deze zomer al tegen Mirjam: als die #MeToo wat geluwd is, gaan ze literaire boeken aanpakken waarin seksuele handelingen met vrouwen beschreven staan. Dan wordt er een nieuwe hashtag in het leven geroepen tegen de literaire verwerking van geslachtelijkheid.

“Het is me al enkele keren overkomen, beschuldigd worden van het neerbuigend over vrouwen schrijven. Ik moest het stukje in een van mijn boeken opzoeken, het was een personage dat op een prostituee reageert. Ik sluit niet uit dat de dag komt dat er geëist wordt dat zoiets wordt aangepast.

“In De tandeloze tijd 3 zit een scène met een verwijzing naar Alle Turken heten Ali, de film van Rainer Werner Fassbinder, waarin iemand het bij wijze van grove grap over ‘soep­jurken’ heeft. Arjan Peters was in 1996 heel geporteerd voor dit boek – nu zou hij dus moeten vinden dat het herschreven moet worden.”

Gaat u bewust of onbewust de soep­jurk mijden?

“Ik doe niet aan zelf­censuur. Mocht het zover komen, dan ga ik daar tegenin schrijven. Dan ga ik niet zeggen: die arme meisjes en vrouwen zijn in de loop der eeuwen in de literatuur zodanig afgeschilderd dat mannen in de werkelijkheid zich ook niet inhouden, ze worden er door de literatuur toe aangezet om vrouwen op z’n minst na te fluiten.

“Als ik de producent van House of Cards was geweest, ik had gezegd: pak in het nieuwe seizoen zo’n geval nu eens aan, pak Frank Underwood aan wegens daden die Kevin Spacey bij benadering gepleegd zou hebben. Stel dat aan de kaak, maak er spannende tv van. Maar Spacey werd zonder vorm van proces aan het kruis genageld en geschrapt – dat is nu onze beschaving. Het is goed dat de bezem erdoor wordt gehaald, maar dit is hysterie.

“Ik hoor op de radio geregeld kerk­muziek van Carlo Gesualdo (1566-1613, red.), een componist die menstruatie­bloed dronk terwijl hij heel zedige muziek schreef, en uiteindelijk zijn vrouw en haar minnaar vermoordde. Moet die eens niet in de ban?

“Thérèse dreaming (van Balthus, 1938, red.), dat prachtige schilderij van dat dromende meisje, met wat vage erotiek erin: er is wereldwijd discussie of dat wel in een museum mag hangen. Verlaine schoot zijn revolver leeg op Rimbaud. Kan die poëzie nog wel in herdruk? We zitten zo qua cultuur al gauw op het peil van de Russen – als je daar in een film in overdrachtelijke zin kritiek hebt op het Kremlin, mag hij niet vertoond worden.

“Gerrit Komrij schreef een gedicht na de moord op Pim Fortuyn. ‘En de zittende machthebber oefent voor de spiegel het woord ‘geschokt’’, kwam erin voor, wat door de toen­malige premier Wim Kok als ‘zeer kwetsend’ werd betiteld. Hij heeft er niets tegen onder­nomen, maar het is niet denkbeeldig dat men straks zegt: laat die dichters maar mooi gedichten schrijven, maar niet tegen ons, van de politiek.

“Er wordt flink aan onze vrijheid gemorreld. We moeten waakzaam zijn.”

A.F.Th. van der Heijden, Mooi doodliggen, Querido, 368 p., 22,99 euro.