Zondag 13/06/2021

InterviewNeil deGrasse Tyson

‘Weet je hoe je vooringenomenheid beperkt? Houd emoties buiten. Het is gewoon informatie’

Tyson is vooral bekend als presentator van de invloedrijke docureeks 'Cosmos: A Spacetime Odyssey'.  Beeld FOX Image Collection via Getty I
Tyson is vooral bekend als presentator van de invloedrijke docureeks 'Cosmos: A Spacetime Odyssey'. Beeld FOX Image Collection via Getty I

Neil deGrasse Tyson is misschien wel ’s werelds bekendste wetenschapscommunicator. Nu ziet de 62-jarige astrofysicus, die onder meer het programma Cosmos presenteerde en onder vuur kwam te liggen na klachten over seksueel wangedrag, hoe de wetenschap door de coronacrisis weer de bovenhand neemt.

Neil deGrasse Tyson staat gekend om zijn alsmaar uitdijende productie voor televisie, podcasts, journalistiek, sociale media en boeken (zijn jongste heet Cosmic Queries), en zijn werk als directeur van het Hayden Planetarium van het American Museum of Natural History in New York. Hij doet dat allemaal op een moment van onrustwekkend toenemende scepsis tegenover de gevestigde wetenschappen.

Tyson kwam in 2019 persoonlijk onder vuur te liggen na twee klachten over seksueel wangedrag, die hij vervolgens afdeed als een misverstand. De aantijgingen werden onderzocht door zijn werkgevers in het museum en door Fox Broadcasting en National Geographic, waar zijn series Cosmos en StarTalk te zien zijn. Alle drie besloten ze Tyson aan boord te houden.

“We zijn ons vertrouwen in het middenveld kwijt”, zegt hij over de wetenschapsscepsis. “Dat werkt erg destabiliserend, en het tast in zeker mate ook de wetenschappelijke wereld aan.”

In uw werk drukt u vaak de wens uit mensen een wetenschappelijke manier van denken mee te geven waarmee ze beter met desinformatie kunnen omgaan. Vaak herkennen we desinformatie niet. Welke vragen moeten mensen zich stellen als ze geconfronteerd worden met uitspraken die de gevestigde wetenschap tegenspreken?

“Sta me toe even af te wijken van uw vraag. Ik ben geprezen én verguisd voor mijn commentaren op Twitter over films die wetenschappelijk niet helemaal spoorden. Als iets niet goed zit, dan vraag ik me af: hadden ze dat anders of beter kunnen doen? Vervolgens geef ik er commentaar op.”

“Als je naar een historisch drama kijkt dat plaatsvindt in het Los Angeles van de jaren 50, en ineens rijdt daar een Chevy Bel Air uit 1962 rond, en de persoon met wie je naar de film kijkt, merkt op dat die auto toen nog niet gemaakt werd, dan zeg je: ‘Knap dat je dat gezien hebt.’ Als je naar een historisch drama naar een boek van Jane Austin kijkt, en er komt een rijtuig aangereden waarin iemand een bolhoed draagt in plaats van een hoge hoed, en je bent een kostuumontwerper, dan ga je uit je dak. Zij krijgen geen kritiek als ze dat soort commentaar geven. Maar als ik wetenschap opwerp, wordt dat van de hand gewezen, ten onrechte.”

“Om op uw vraag terug te komen: wat zit daarachter? Het ontbrekende element is nieuwsgierigheid. Als je niet nieuwsgierig bent, ga je niet op zoek naar wat waar is. Als iemand zegt: ‘Ik heb onlangs Bigfoot gezien’, dan heb je mensen die zeggen: ‘Dat is fijn voor je!’, en mensen die zeggen: ‘Je kletst uit je nek’. Geen van beide reacties vereist hersenactiviteit. Welke hersenactiviteit zou ik wat vaker willen zien? Wel, dat iemand zegt: ‘Vertel er eens wat meer over. Wanneer heb je die gezien? Waar heb je die gezien? Heb je nog ander bewijs gevonden?’ Je begint te onderzoeken. Ik maak me het meest zorgen over de afwezigheid van nieuwsgierigheid.”

Maar nieuwsgierigheid drijft mensen ook naar antivaccinatiegevoelens en complottheorieën?

“Ik moet er een bijbehorend bewustzijn bij vermelden dat samengaat met nieuwsgierigheid: het zelfbesef van vooringenomenheid. Ik geef een voorbeeld. Gelovige mensen die het vak wetenschap willen veranderen – een heel kleine groep gelovigen, trouwens – gaan vaak uit van een perfect geordend en mooi universum. Ze zien de dingen namelijk als mooi. Kijk naar van die religieuze affiches met citaten, meestal uit het Oude Testament, dan staan die letters vaak tegen een achtergrond van een mooie zonsondergang. Ze staan niet op de onderbuik van een tarantula, die zich in dezelfde wereld als de zonsondergang ophoudt. Dat onder de mat vegen van dingen die niet passen bij wat je wilt dat waar is, is het grootste probleem bij het analyseren van informatie.”

Wat met het ruimere culturele perspectief? Op dit moment ondermijnen nieuwe politieke en sociale uitdagingen het gezag van de wetenschap, en dat om tal van redenen – vaak te kwader trouw. Moeten wetenschappers zichzelf en hun werk op een andere manier verdedigen?

“Absoluut. Als cultuur zijn we de notie van autoriteit kwijtgeraakt na de oorlog in Vietnam en Watergate, en we zijn niet meer naar de maan gegaan. Het gebeurde allemaal ongeveer rond dezelfde tijd. Toen leerden we over de Pentagon Papers, waaruit bleek dat de autoriteiten logen en informatie achterhielden (over politieke en militaire inmenging van de VS in Vietnam tussen de jaren 1945 en 1967, red.).”

“Wetenschapper spiegelden een toekomst voor met vliegende auto’s en in elke straat monorails, en dat kwam er maar niet van. Beloften werden niet nagekomen. Het gevolg was een trage ontmanteling van autoriteit als iets waar je blind op kon varen.”

“Dat betekent dat je wetenschap op een andere manier aan de man moet brengen. Je moet zeggen: dit zijn objectieve waarheden die de wetenschap heeft vastgesteld. En hier ligt de grens van waar we ons nog vragen stellen. Je maakt een onderscheid tussen wetenschap die objectief als waar is beoordeeld, en wetenschap die op de grens zit.”

“Als je eenmaal weet wat de wetenschap is en hoe en waarom het werkt, én begrijpt waar de wetenschap nieuwe terreinen verkent, kun je ook wetenschappelijk nieuws beter beoordelen. Los daarvan hebben we ook betere marketing nodig.”

Hoe moet dat gebeuren?

“Ik fantaseer even: een bemande missie naar Mars. Dan zijn we er. In de jaren 60, toen we nog naar de maan reisden, hadden we geen speciale programma’s nodig om de mensen voor wetenschap en techniek te interesseren. Het werd breed uitgesmeerd in het nieuws omdat elke missie nog ambitieuzer was dan de vorige. Je wist dat die geest van wetenschap en technologie die reis aandreef.”

“Een bemande missie naar Mars zou in 2035 kunnen gebeuren. Dat is over 14 jaar, en willen alleen mensen achteraan in de 20 mee. Dat betekent dat onze bemanning nog in het middelbaar zit. We doen dus opnieuw een Mercury Seven (in 1959 werden zeven testpiloten van het Amerikaanse leger uitgekozen om astronaut te worden voor het eerste Amerikaanse ruimtevaartprogramma, red.), maar nu gaan we bewust op zoek naar kinderen in het middelbaar, die we ook gaan opvolgen. ‘Hoe zijn je punten? Doe je de juiste dingen? Studeer je genoeg?’ Ze worden maatschappelijke rolmodellen, en je moet er geen reclame voor voeren: ze gaan naar Mars!”

“Trouwens: hiervoor heb je ook biologen, medici, ingenieurs, astrofysici, scheikundigen, geologen nodig. Je beroert alle STEM-domeinen, en iedereen wil daar deel van uitmaken. De wetenschap zou opnieuw regeren.”

Tyson: ‘Weet je hoe je vooringenomenheid beperkt? Houd emoties buiten. Het is gewoon informatie.' Beeld FOX Image Collection via Getty I
Tyson: ‘Weet je hoe je vooringenomenheid beperkt? Houd emoties buiten. Het is gewoon informatie.'Beeld FOX Image Collection via Getty I

Een vraag die ik me stel: zoals ik het begrijp is fysica grosso modo het onderzoek van heel kleine dingen – kwantumfysica, deeltjesfysica – en heel grote dingen – astrofysica, relativiteitstheorie. Kunt u me de verhouding tussen beide uitleggen. Of hoe een theorie die beide verbindt eruit ziet?

“Die vraag is tegelijk briljant en…”

Dom? U mag ‘dom’ zeggen.

“Wat naast de kwestie. Ik zal je vertellen waarom het beide is. Hoe moet je het universum zien? Je hebt vier natuurkrachten. Je kunt je afvragen op welke schalen die zich manifesteren. Dat bepaalt wat we over het universum op die schalen moeten weten.”

“Als je het universum bekijkt op grote schaal, dan is materie neutraal. Er is een gelijk aantal positieve en negatieve ladingen. Planeten worden niet tot elkaar aangetrokken door elektrische ladingen. Elektrische ladingen hebben daar geen invloed op. Het is gewoon zwaartekracht.”

“Astrofysici waren de eersten om zwaartekracht te verkennen om het universum op grote schaal te begrijpen. Heb je deeltjesfysici nodig om het zonnestelsel te begrijpen? Nee. Omdat de krachten die de deeltjes beheersen zich niet op die grote schaal manifesteren.”

“Laat ons eens kijken naar die kleine schalen. Je hebt materie. Hoe wordt die samengehouden? Door elektromagnetische krachten. Alle moleculen worden samengehouden door elektromagnetische krachten. De fysici leggen de fundamenten, de scheikundigen gaan van daar voort.”

“Wat met de kleinere deeltjes? Oké, vroeger was het universum klein. We zetten uit, dus gisteren was het kleiner dan vandaag. Vandaag is het kleiner dan het morgen zal zijn. Laat ons nu terug in de tijd gaan. Het universum wordt kleiner en kleiner en kleiner. Nu heeft het nog maar de omvang van een atoom. Als het universum zo groot is als een atoom, hoe verbinden we dan de zwaartekracht die het universum bepaalt met de fysische wetten die kleine dingen bepalen?”

“Dat is een gedwongen huwelijk tussen Einsteins algemene relativiteitstheorie, de theorie van het grote, en kwantumfysica, de theorie van het kleine. Als het grote klein wordt, dan moet iets wijken. Daar werden de snaartheoretici geboren.”

“Je moet dus niet bezig zijn met de snaartheorie als je naar de kosmologie kijkt zoals astrofysici dat doen. Maar als je naar de Big Bang wilt kijken en wat zich precies afspeelde voor, tijdens en na, dan moet je de theorieën van het kleine en van het grote met elkaar verbinden. Dat is het grote grensgebied. Ze bevinden zich beide aan elkaars extreme zijde.”

“Trouwens: ze spelen ook niet in dezelfde zandbak. Relativiteit vereist een compleet rimpelloos universum van ruimtetijd, terwijl kwantumfysica gekwantiseerde ruimte kent. Ze kunnen geen gesprek met elkaar aangaan op dezelfde wiskundige pagina. En dus zal één moeten wijken. Ofwel slorpt de kwantumfysica de relativiteitstheorie op, ofwel slorpt de relativiteitstheorie de kwantumfysica op – maar niemand denkt dat dat zal gebeuren – ofwel komt er een derde theorie die beide verbindt: de snaartheorie of iets anders. Ik denk dat dat uw vraag beantwoordt.”

Ik weet dat u in zowat elk interview vragen krijgt over buitenaardse wezens. Ik wil het zo formuleren. In het boek van Avi Loeb over Oumuamua, het object dat in 2017 door ons zonnestelsel vloog, argumenteert hij dat de wetenschappelijke gemeenschap te bekrompen en te sceptisch is omtrent het mogelijke bestaan van intelligent buitenaards leven. Heeft hij een punt?

“Nee. Er bestaat met het Search for Extraterrestrial Intelligence Institute een hele organisatie binnen de familie van de astrofysici. Het krijgt subsidies, heeft een faculteit en wordt alom gerespecteerd, én het geeft interviews aan de media.”

“Avi begon feitelijk als kosmoloog – ik ken hem al jaren als een briljante, diepgravende persoon – en ging zich toen richten op de zoektocht naar intelligent buitenaards leven. Hij vindt wellicht terecht dat daar meer aandacht naar mag gaan, en meer geld. Iedereen wil altijd meer geld voor onderzoek.”

“De vraag is wat je inbrengt om die vraag naar financiering kracht bij te zetten. Het argument dat Oumuamua een door aliens bestuurd ruimteschip was, vonden zowat al zijn collega’s niet overtuigend. Maar hij vond het wel overtuigend en hij schreef er een boek over, en het publiek is er wild van.”

“Ik wil ook dat er buitenaards leven is. Maar ik ga er niet van uit dat als er iets is wat ik niet kan verklaren, dat het dan wel aliens móéten zijn. Avi deed heel wat huiswerk voor hij tot die conclusie kwam. Maar wat ontbrak aan dat huiswerk was al het huiswerk dat hij had kunnen doen maar niet deed omdat hij er niet van op de hoogte was.”

Ook draaft hij op in tal van films en reeksen, zoals hier naast Homer Simpson in 'The Simpsons'. Beeld Century Fox Film Corp., via Everett Collection
Ook draaft hij op in tal van films en reeksen, zoals hier naast Homer Simpson in 'The Simpsons'.Beeld Century Fox Film Corp., via Everett Collection

Veel van wat we bespraken komt eigenlijk neer op vragen omtrent autoriteit. Hebt u het gevoel dat uw eigen gezag werd aangetast door de aantijgingen omtrent seksueel wangedrag van een paar jaar geleden?

“Ik beschouw mezelf niet als een bron van autoriteit. Ik geef een voorbeeld. De echtgenoot van iemand met wie ik samenwerkte was er zeker van dat we nooit op de maan geland zijn. Hij gaf me een lange uitleg. Maar toen zei hij: ‘Ik heb zo veel respect voor je, dat als jij zegt dat we op de maan geland zijn, ik dat geloof.’ Ik zei: ‘Nee, dit gaat niet over autoriteit. Het gaat over nieuwsgierigheid. Het gaat over begrijpen waarom iets klopt of niet. Dit draait er niet om dat ik iets poneer en jij dat gelooft.’”

“Hij vroeg: ‘Wat zou jou overtuigen van het feit dat we op de maan geland zijn?’ ‘Beelden van de plek waar ze geland zijn’, antwoordde ik en ik zei: ‘Hier is een website waarop je foto’s kunt zien.’ De volgende dag kwam hij terug en zei: ‘Ik heb die beelden bekeken, maar toen merkte ik dat NASA de website sponsorde, wat betekent dat als ze de leugen in stand willen houden…’ Ik zei: ‘Je vroeg me wat je zou kunnen overtuigen, en ik reikte je dat bewijsmateriaal aan, en je bent nog altijd niet overtuigd. Daarmee zijn we klaar. Het betekent dat je niet bereid bent je te laten overtuigen.’”

“Ik beschouw wat ik denk of zeg niet als autoriteit. Mijn ideale ontmoeting met een persoon, met mij in de rol van educator, is dat ik hem aanleer hoe je over een probleem nadenkt. Het gaat nooit om autoriteit. Er zijn mensen die denken dat ik dingen post vanuit mijn status als deskundige, want de meeste mensen in mijn klasse van aantal volgers zijn deskundigen. Maar mijn posts gaan daar niet over. Ze zijn erop gericht je aan het denken te krijgen. Ik denk dus nooit aan autoriteit.”

Vanuit het oogpunt van nieuwsgierigheid: hebt u door die aantijgingen iets geleerd over de genderdynamiek of machtsonevenwichten?

“Ik vind dat we als samenleving al decennia eerder met de #MeToo-beweging hadden moeten bezig zijn. Er is niets nieuws aan de #MeToo-beweging waarvan mensen niet wisten dat het al eeuwig bestond. Het is niet nieuw. Het was gewoon zo dat het actueel werd, en de sociale media zijn een vruchtbare grond voor de vorming van allerlei bewegingen omdat mensen zich eindelijk zelf kunnen uitspreken in plaats van dat de media dat voor hen doen. Ik weet dus niet wat er verrassend aan was voor mensen. Het is niets nieuws. Het was iets ouds dat eindelijk aan de oppervlakte kwam.”

Ik probeer te achterhalen wat u, en niet de cultuur, geleerd hebt. Leidde die ervaring tot zelfonderzoek of een nieuwe kijk op uw eigen gedrag of gedachten aangaande de genderdynamiek? Ik hengel naar enige introspectie.

“Je had die hele beweging die de aandacht greep van mensen die er niet over hadden nagedacht of er niet mee bezig waren. Ik ben hier al tientallen jaren van op de hoogte. Mijn vader was socioloog. Mijn moeder was gerontoloog. Ze waren sterk begaan met de condition humaine en de toegang tot kansen. Ik kreeg dat met de paplepel mee en weet dus wat het betekent als een groep mensen onderdrukt wordt of geen kansen krijgt. Ik ervoer dat als opgroeiende zwarte persoon. Je ziet hoe mensen je behandelen en hoe dat verschilt van de manier waarop ze anderen behandelen op het vlak van gekoesterde verwachtingen en de kansen die jij volgens hen al dan niet moet krijgen. Ik heb daar al mijn hele leven oog voor.”

We hadden het eerder over cognitieve vooringenomenheid. Hoe zit dat met u?

“Het feit dat wetenschappers ook maar gewoon mensen zijn houdt in dat ze ook vatbaar zijn voor vooringenomenheid. Het verschil is dat de wetenschapper verondersteld wordt zich bewust te zijn van die vooringenomenheid, zodat hij zich ervoor kan hoeden. Vraag jezelf af: ‘Wil ik dat dit experiment deze of gene uitkomst oplevert?’ We zijn opgeleid om in de mate van het mogelijke oog te hebben voor onze vooringenomenheid. In die zin is wetenschap misschien wel het eerlijkste wat mensen ooit hebben gedaan.”

“Wat mezelf betreft: ik probeer altijd te controleren of ik vooringenomen ben. Weet je hoe je vooringenomenheid beperkt? Houd emoties buiten. Het is gewoon informatie. Dus wat mijn eigen vooringenomenheid betreft… Oké, ik ga ervan uit dat iedereen, tenzij er hersenschade is, alles kan leren. Dat is niet wetenschappelijk aangetoond: ik ga uit van de veronderstelling dat als één mens het geleerd heeft, ook andere mensen het kunnen leren. Dat is een soort nobele vooringenomenheid, nee? Het strookt met hoe ik wil dat de wereld is.”

Zijn er manieren van denken of vaardigheden die de volgende generatie wetenschapspopulariseerders moeten hebben die u minder beheerst?

“Laat ons een stap terugzetten en kijken naar Carl Sagan. Hij dook op op plekken waar niemand hem voorgegaan was. Hij kreeg al snel kritiek omdat hij bijvoorbeeld aantrad in de Johnny Carson Show. Dat is entertainment! Dat is geen wetenschap! Toen kwam het besef: het publiek apprecieert wat wij wetenschappers doen.”

“Ik zat vaak in de shows van Jon Stewart en Stephen Colbert toen ze Comedy Central deden. Mijn aanpak was de volgende. Ik zocht uit: hoe proberen ze comedy via mij te maken? Hoeveel seconden zullen ze me geven om te spreken voor ze me onderbreken met een grap? Ik bestudeerde de manier waarop Jon Stewart interviewt. Hij danst in cirkels om je heen, onderbreekt je, en je gaat de mist in. Ik zei: dat gaat mij niet overkomen.”

“Ik timede het aantal seconden dat hij je laat spreken voor hij een grap maakt. Dat zit tussen zes en negen seconden – wat trouwens lang is. En ik nam me voor mijn informatie zo op te delen dat als hij onderbreekt, dat aanvoelt als een natuurlijke pauze. Dan kunnen we beiden lachen, ga ik verder, en wordt niets ontregeld.”

“Wat ik deed, was vroeger niet nodig, omdat Johnny Carson Carl Sagan niet om de zes seconden onderbrak.”

“Nu zijn er zo veel nieuwe manieren om mensen te bereiken: YouTube en Instagram en Twitch. Ga maar eens kijken naar wat wetenschapspopularisatoren posten. Dat zou ik nooit kunnen. Ik kan zelfs niet op die platformen. En als de rest van die gasten eenmaal stevig in hun schoenen staan, dan zal ik stilletjes via de achterdeur verdwijnen en zal niemand zelfs merken dat ik weg ben.”

© The New York Times

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234