Donderdag 27/06/2019

Interview

Fysicus Robbert Dijkgraaf: "Klimaatdebat? Je debatteert toch ook niet over de zwaartekracht?”

Robbert Dijkgraaf. Beeld ANP

Hij hoort bij de crème de la crème van natuurkundigen en werkt vanuit het bureau van Albert Einstein. Maar Robbert Dijkgraaf (59) trekt ook ruim een miljoen kijkers met zijn wetenschapsshows op tv. ‘De ivoren toren is cruciaal maar wij moeten het publiek meer vertellen wat we daar ontdekken.’

“De wereld en de wetenschap zijn als een grote bouwdoos vol feiten, inzichten en begrippen. De menselijke verbeelding past al die stukjes aan elkaar en maakt er een geheel van. Met isgelijktekens.”

Zo begint Robbert Dijkgraaf zijn nieuwe boek over ‘zijn favoriete wiskundige symbool’, het isgelijkteken. Hij brengt de meest verrassende onderwerpen bij elkaar, van de paus en de oerknal tot de octopus en de robot en toont hij hoe nieuwe wetenschap relevant is in ons dagelijks leven.

Dijkgraaf is een toonaangevend natuurkundige, gespecialiseerd in deeltjesfysica, de snaartheorie en kwantumzwaartekracht, en directeur van het zeer prestigieuze Institute for Advanced Study in Princeton, waar de knapste koppen ruimte en tijd krijgen voor diep nadenken, weg van publicatiedruk. Albert Einstein, John von Neumann, Robert Oppenheimer en Kurt Gödel zijn maar enkelen van de groten die er werkten.

Je zou denken dat zo’n directeur in hogere sferen zweeft, maar Dijkgraaf verlaat geregeld zijn bureau, hetzelfde waar Einstein werkte, om ons, de leek, de wetenschap uit te leggen. Bijvoorbeeld in de Nederlandse actuashow De wereld draait door. En zo komt het ook dat je een van de slimste fysici van vandaag in YouTube-filmpjes op een draaikrukje ziet ronddraaien en molenwieken met in elke hand een halter. Omdat hij ons wil tonen hoe draaiing versnelt als je kleiner en compacter wordt.

Het is onder andere voor zijn ‘uitzonderlijke inspanningen om de schoonheid van wetenschap aan het publiek uit te leggen’ dat Dijkgraaf op 2 april een eredoctoraat krijgt aan de VUB.

Bent u bekend met Belgische wetenschappelijke wereld?

“Ja, België is een prominent land voor mij. In mijn vakgebied, de theoretische fysica, werkte ik al vaak en nauw samen met jullie verschillende universiteiten. Ik zit ook in de adviescommissie van jullie befaamde Solvay-congressen die wetenschappers uit de hele wereld samenbrengen.”

Zijn wij niet te klein om internationaal iets te betekenen?

“Dat is een misverstand. Kleine landen hebben evenzeer excellentie. Alleen zit die niet samen aan één universiteit zoals in de VS. Daardoor valt de excellentie minder op, maar ze is er wel. En gelukkig is in ieder land de wetenschapscultuur verschillend. Dat maakt het allemaal zoveel rijker. Ik ben op die fantastische Solvay-congressen bij jullie geweest. In 1912 is Ernest Solvay daarmee begonnen omdat hij de meest briljante geesten bij elkaar wilde brengen. Als je het van buitenaf bekijkt, dan zie je een bepaalde kracht in België, bijvoorbeeld door de steun voor de wetenschap buiten de overheid en de lange traditie van de wetenschappelijke wereld bij elkaar brengen. In Hotel Métropole in Brussel komen nog altijd Nobelprijswinnaars samen.”

We hebben een Nobelprijswinnaar uit uw vakgebied, François Englert. Hij deelt uw visie dat wetenschappers aan ‘nutteloos’ onderzoek moeten kunnen doen. Toeval?

“Ik denk het niet. Zijn werk illustreert prachtig het nut van nutteloos onderzoek. Het idee is eerst tien jaar niet serieus genomen, dan waren er nog jaren nodig om een apparaat te bouwen om het bestaan van dat elementaire deeltje mee te kunnen bewijzen (Englert kreeg de onderscheiding in 2013 voor zijn theoretische voorspelling van het bestaan van het zogenaamde higgsboson in 1964, red,). Pas vijftig jaar na het eerste idee, was die ontdekking die ons begrip van de werkelijkheid heeft veranderd een feit.

“Maar ook Englert is niet begonnen met een vooropgezet plan. Wetenschap lost vragen op waarvan we niet eens wisten dat ze bestonden. Het is onmogelijk te voorspellen wat je gaat ontdekken. Er is dus niet alleen een hele rigoureuze opleiding en eindeloos oefenen nodig, maar ook een zekere vrijheid. Alleen zo krijg je wetenschappers die in staat zijn te luisteren naar een hele subtiele intuïtie, naar hints van de natuur of de logica. Op een soort radarscherm waar dingen oplichten die in de toekomst gaan komen, zien zij de allereerste stipjes die ze kunnen verbinden. Alleen zulke scherp afgestelde geesten pikken dat op.

“En dat kun je niet aansturen. Dat wil je niet aansturen. Want als wij al vooraf bepalen wat ze moeten gaan zoeken, heb je hen niet nodig. Alle technologie rondom ons – de gps, het internet, kernenergie, de computer – is begonnen met een eerste gedachte. Het is als het begin vinden van een plakbandrolletje. Je moet eerst eindeloos krabbelen.”

Maakt u zich net zoals Englert zorgen dat er minder ruimte is voor dat eindeloze krabben?

“Ja, want ik zie meer planmatig en door de politiek gestuurd onderzoek. Binnen vijf jaar moeten de resultaten er zijn. Maar dan krijg je snel alleen meer van hetzelfde. Wat als het vijftig jaar duurt om het belang van een echte doorbraak te zien? Wat als het een onderwerp is dat op geen enkele strategische agenda staat? Als je een zuiver wiskundige bent, staat je onderzoek bijna nooit in die agenda’s. Maar zuivere wiskunde is wel een enorm krachtige bron van innovatie geweest.

“Het stoort me dat die broodnodige vrije ruimte krimpt. Natuurlijk wil je vermijden dat er geld verspild wordt en ja, een onderzoek kan mislukken. Maar het kan ook enorm veel succesvoller zijn dan verwacht. Het resultaat van een onderzoek aan Stanford over hoe je beter een bibliotheek kunt catalogiseren is Google. Die uitkomst is een paar honderdduizend keer meer waard dan de oorspronkelijke investering. Met antibiotica zijn miljarden mensenlevens gered. Dat stond ook niet in de planning van een onderzoeksfonds. We vergeten gemakkelijk hoe groot de winst kan zijn van een onverwachte ontdekking.

“Het betekent niet dat grote overheidsprogramma’s niet nodig zijn, want je moet het plakband ook afrollen, concreet uitwerken. Daar zijn investeringen en bedrijven voor nodig. Maar dat fundamentele begin is essentieel en daar zorgen we steeds minder voor, net nu er zoveel problemen op ons afkomen dat we radicale nieuwe ideeën meer dan ooit nodig hebben. Stel dat iemand iets compleet anders bedenkt dat het energie- en klimaatprobleem honderd keer makkelijker maakt? Juist nu moeten we ook investeren in nutteloos onderzoek. De middelen en het talent zijn er.

Hoe kijkt u naar het klimaatdebat?

“Het lijkt soms een clash tussen samenleving en wetenschap maar het is er een tussen samenleving en werkelijkheid. Wetenschappers geven gewoon de feiten en die hebben altijd het laatste woord. Maar ik voel dat onze maatschappij niet goed ingericht is voor dit debat. De media gieten alles in een ‘pro’ of ‘contra’. Dan zet men tegenover een wetenschapper die duizenden collega’s vertegenwoordigt een zonderling, de zogenaamde tegenstem. Dat geeft misschien ‘leuke’ tv of krantencolumns maar de wetenschap lijdt eronder. Want het is geen debat. Je gaat toch ook niet debatteren over de zwaartekracht?

“Vaak zijn het ook mensen die zelf geen expert zijn die de strafste uitspraken doen. Opmerkelijk veel geologen onder hen. Is dat omdat ze gewend zijn te denken over de aarde in periodes van tienduizenden jaren en het klimaatprobleem dan maar gedoe in de marge vinden? Als ik vrienden klimaatwetenschappers een reactie vraag, zeggen ze: ‘Die moet eerst eens mijn eerstejaarscursus lezen’. Ik zou zelf heel erg aarzelen om mijn expertise door te trekken naar andere domeinen. Want de details doen ertoe. In de buurt zitten van een onderwerp, is niet hetzelfde als een onderwerp van binnen kennen. Expertise is de vlag waaronder wij strijden en die we altijd moeten respecteren.”

Ook in de samenleving sijpelt respect voor expertise en feiten weg. Feiten zijn ‘slechts opinies’, een tweet is een feit. Is het een slechte tijd voor de wetenschap?

“Het is een goeie maar woelige tijd. Er vinden enorme doorbraken plaats, bijvoorbeeld in de kwantumfysica, de genetica, artificiële intelligentie. Mensen zullen terugkijken op 2019 en zeggen: dat was een gouden periode. Maar wetenschap gaat steeds meer ons leven bepalen. Als je nu naar een ziekenhuis gaat, is de beleving totaal anders dan twintig jaar geleden en over honderd jaar zal dat nog meer zo zijn. Dat hou je niet tegen. Juist daardoor roept wetenschap felle reacties op en staan feiten vandaag onder druk. Omdat ze zulke grote gevolgen hebben.

“Voor de wetenschap is dat een wake-upcall. Wij mogen niet verwachten dat het geen effect heeft als wij zeggen: ‘Om het klimaat te redden moet je dit doen’ of ‘We zijn in de gezondheidszorg verkeerd bezig’. Wij zijn meer dan ooit ook verantwoordelijk voor hoe wat wij ontdekken beleefd wordt. We moeten onze ontdekkingen veel meer begeleiden naar de samenleving door ze uit te leggen. Want het zal niet stoppen. Er zullen nog veel ontdekkingen komen die ons allemaal nog ingrijpender zullen beroeren. Wij kunnen niet meer ontdekkingen die een zeer sterke impact hebben op de maatschappij, zoals bijvoorbeeld de genetische manipulatietechniek CRISPR-Cas nu, gewoon over het hek gooien en zeggen: ‘Bekijk maar wat je ermee doet, jongens.’”

“Het goede is dat er vandaag meer en meer mooie middelen zijn om het publiek bij ons werk te betrekken. Ik geef die tv-colleges voor De wereld draait door. In de kijkcijfers zien we dat mensen helemaal niet wegzappen als we dan drie wetenschappers aan het woord laten over bijvoorbeeld CRISPR-Cas, zoals de tv-makers vreesden. Mensen willen weten welke impact nieuwe uitvindingen op hun leven hebben en ze willen meepraten en uiteindelijk mee beslissen of en hoe techniek wordt toegepast.

“Dus ondanks fake news, samenzweringstheorieën en gebrek aan respect voor expertise ben ik niet zo pessimistisch. Wat we nu zien is als een immuunreactie op zoveel impact van de wetenschap op ons leven. Uiteindelijk zal zij veel meer in de samenleving geworteld raken en daar zullen we beter van worden. Nu zitten we in een onstuimige overgangsfase. Als wetenschapper moeten we daarom niet achteroverleunen en klagen dat ze ons niet serieus nemen. We moeten het gesprek over de impact van ons werk aangaan.”

U pleit dus voor zowel afzondering voor nutteloos onderzoek als voor maatschappelijke betrokkenheid?

“Ja. Beide zijn nodig. De wetenschap is een groot gebouw met ook hoge torens, volgens sommigen van ivoor. Maar wij zitten daar niet om van iedereen weg te zijn en rustig onze gang te gaan, maar om verder te kunnen kijken. Vanaf die hoogte zie je dingen aankomen die je niet ziet op de begane grond.

“Tegelijkertijd moeten wetenschappers op de begane grond de deur openzetten en naar het publiek gaan en hen vertellen over wat ze gevonden hebben. Maar dat hoeven niet allemaal dezelfde mensen zijn en in je carrière als onderzoeker kun je die rollen afwisselen, dat doe ik ook. We mogen niet neerkijken op die communicatierol. Dat moeten we ook serieus nemen en we moeten er trots op zijn.”

U zei dat dit een gouden periode is. Welke ontdekkingen komen er?

(lacht) “Dat is moeilijk want je kunt het dus niet voorspellen. Maar kijk naar de genetische code die we nu zelf schrijven. Daar buitelen de ontdekkingen over elkaar heen. Of machine learning, zelflerende computers. Elk jaar is er een competitie om de vorm van eiwitten te voorspellen. Machine learning overtroeft nu alle bekende chemische methodes. Kunstmatige intelligentie lost nu problemen op binnen de wetenschap en computers ontwerpen nu zelf computers. Vijftig jaar geleden werd de eerste e-mail via internet verstuurd, nu werken we aan een kwantuminternet dat communicatie en veiligheid zal hertekenen. In de astronomie ontdekken we zwarte gaten, neutronensterren die met elkaar in botsing gaan, zwaartekrachtgolven. Dat is allemaal totaal nieuw terrein.”

Wat zullen wij daarvan merken?

“Vroeger had je in je huiskamer een tv, een radio, een telefoon, een encyclopedie. Nu zit dat allemaal in je binnenzak. We gaan nu de volgende stap maken. De technologie zal niet meer in je binnenzak zitten. We zullen er op een meer organische manier mee verbonden zijn zodat je er minder van zal merken. Die communicatiemiddelen zullen naadloos aansluiten bij ons lichaam. Apparaten zullen met elkaar communiceren in plaats van met ons en we zullen in een veel slimmere omgeving leven. Veel exacter kun je het niet voorspellen. Maar wat heel zeker is, is dat de impact veel groter zal zijn dan wat ik nu kan bedenken.”

Zijn onze verwachtingen van de wetenschap niet soms ook te hooggespannen? Kankers doden nog altijd.

“We zitten inderdaad met een lastige spagaat. Op korte termijn is er soms nog niet veel resultaat terwijl we weten dat dat er op lange termijn een enorme impact komt. Er is dus ook realisme nodig, bijvoorbeeld bij artsen. En bij fysici. Wij denken na over een theorie die het hele universum beschrijft, maar wat doen we op maandagochtend? Aan ons bureau een minteken in een formule proberen te begrijpen. Het gaat frustrerend langzaam. Maar investeren in fundamenteel onderzoek is de enige manier om de grote sprongen te maken en de grote problemen op te lossen. Dat is altijd de succesformule geweest en zal dat altijd zijn.”

Waarmee bent u nu bezig? Lukt het om het grote van de relativiteitstheorie te verzoenen met het kleine van de kwantumtheorie?

(lacht) “We doen ons best. Wij weten dat ruimte en tijd niet de enige fundamenten kunnen zijn, dat er nog een laagje onder zit dat de pixels of grondstof van de werkelijkheid vormt. De enige manier om dat te ontdekken is nu de wiskunde. Ik ben altijd bezig met wiskundige modellen in de hoop iets te vangen waardoor we dat fundament van de werkelijkheid leren zien.”

We kennen toch nog maar 5 procent van de ruimte?

“Dat klopt. Maar we kunnen snel veel meer ontdekken. In 1912 bij het eerste Solvay-congres stond het atoom centraal. We snapten toen niet hoe dat werkte. Het zwarte gat is het atoom van de 21ste eeuw. We weten dat ze er zijn. We horen ze via zwaartekrachtsgolven en zien ze met telescopen overal in het heelal. Het zwarte gat is gewoon een gat in de ruimte, maar tegelijkertijd is het de meest compacte harddisk die er is, er kan maximaal veel informatie in. Die paradox, die schijnbare tegenstelling, staat symbool voor de wetenschap nu. Ze is de katalysator van ons denken over de werkelijkheid. Iedere dag worstel ik ermee op papier. Dit is het ultieme begin van een plakbandrolletje. Als we die paradox eenmaal begrijpen, volgt de rest.”

U botste zelf tegen de limieten van de wetenschap toen uw dochter bij haar geboorte leukemie had. Samen met uw vrouw besloot u geen chemotherapie in te zetten en uw dochter genas spontaan. Wat zegt u tegen mensen die chemo weigeren op basis van nepwetenschap en verwijzen naar u, de grote wetenschapper?

“Die vraag raakt me heel erg. Mijn vertrouwen in de medische wereld is erg groot. Mijn vrouw heeft hierover een boek geschreven en daarin zeggen wij nadrukkelijk dat wat ons is overkomen heel uitzonderlijk is. Onze dochter is in spontane remissie gegaan. Dat komt niet voor bij volwassenen. Voor mij was het een heel harde confrontatie met hoe weinig me weten. Onze oncoloog zei : ‘Er is geen statistiek. N=1. We weten het niet.’ Onze baby viel buiten alle kennis. Er waren slechts enkele gevallen bekend en maar twee artikelen over. Die las ik. Meestal bleek het dodelijk maar in een paar gevallen ging het tijdelijk weg. Mijn wetenschappelijk brein zei me: dan wachten we met chemo. Dat besluit namen we, in overleg met de oncoloog.

“Er volgde een zeer angstig jaar en ze is dus spontaan genezen. Maar wat ons is overkomen, kun je op geen enkele manier doortrekken naar andere gevallen. Omdat er zo weinig over bekend is, is het protocol nu wel veranderd en wacht men bij deze zeer zeldzame ziekte vaker af. In de VS, waar artsen de vrijheid niet hebben om niets te doen, was dat onmogelijk geweest. Dan had mijn dochter het wellicht niet gehaald.”

Robbert  Dijkgraaf

*Geboren in Ridderkerk in 1960

*Sinds 2012 directeur van het Institute for Advanced Study in Princeton.

*Studeerde natuurkunde aan de Universiteit Utrecht maar brak hij zijn studie af omdat deze hem niet voldoende uitdaagde.

*Na een kunstopleiding aan de Gerrit Rietveld Academie hervatte hij zijn studie natuurkunde, die hij in 1986 cum laude afrondde.

*Promoveerde in 1989 cum laude, bij de latere Nobelprijswinnaar Gerard ‘t Hooft

*Deed tussen 1989-1992 onderzoek aan de Princeton-universiteit en het Institute for Advanced Study (IAS) daar. Werd daarna hoogleraar mathematische fysica aan de Universiteit van Amsterdam.

*Is ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw en won in 2003 de Spinozaprijs

*Is getrouwd met schrijfster Pia de Jong en heeft met haar drie kinderen.

* Is erg actief in de wetenschapscommunicatie. Is columnist voor NRC Handelsblad en geeft voor het televisieprogramma De wereld draait door een reeks colleges over zijn vakgebied.

*Publiceerde voor een groot publiek de boeken Het nut van nutteloos onderzoek, Blikwisselingen en nu ook Het isgelijkteken

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden