Maandag 14/10/2019
Een chimpanseefamilie in de Arnhemse Burgers’ Zoo.

Interview Frans de Waal

Bioloog Frans de Waal: ‘De ecologische crisis is het resultaat van onze overtuiging dat wij geen dieren zijn’

Een chimpanseefamilie in de Arnhemse Burgers’ Zoo. Beeld BELGAIMAGE

Honden voelen zich weleens schuldig, geiten ruziën en verzoenen zich, en kamelen maken zich kwaad. In zijn nieuwe bestseller toont bioloog Frans de Waal hoe dieren dezelfde emoties voelen als de mens. ‘Maar voor veel wetenschappers is het taboe.’

Onlangs gebeurde het opnieuw in Gent. De Nederlandse primatoloog Frans de Waal (70) deed mee aan een debat over gelijkheid en toonde dus zijn filmpje met de twee kapucijnaapjes, zijn meest beroemde experiment. Ze zitten in een aparte kooi maar zien elkaar. Allebei krijgen ze een stukje komkommer als ze een steentje aan de onderzoeker teruggeven. Braaf herhalen ze die taak.

Maar wanneer een van beide plots druiven krijgt, gaat de andere door het dak. De onderzoekster krijgt het veel minder lekkere stuk komkommer in haar gezicht gesmeten en het aapje klopt razend op tafel en rammelt aan de kooi.

Ook het publiek in de Vooruit reageert meteen met jolijt en aanmoedigend applaus. Zo gaat het over de hele wereld met dat filmpje, dat op YouTube al meer dan vijftien miljoen keer is bekeken.

“Mensen lieten me weten dat ze dit naar hun baas stuurden met de vraag om een salarisverhoging”, vertelt De Waal. “Het is zo populair omdat we ons zo hard herkennen in dat aapje. Het voelt duidelijk precies wat wij voelen als we oneerlijk behandeld worden.”

Maar veel mensen (her)bekijken het ook uit pure verbazing. Want kan het echt dat een dier, niet eens een mensaap, krek dezelfde emotionele reactie heeft als wij, zelfs al komt er geen taal aan te pas? Wanneer dat stuk komkommer terugvliegt en dat handje nijdig op de tafel klopt, merken we: dit is net een mens. En dat is bevreemdend, ontroerend, onthutsend.

Voor De Waal zelf is het dat allemaal niet.

Frans de Waal: ‘Media omschrijven Trump als ‘alfa­man’, maar echte alfamannetjes staan juist ten dienste van de anderen.’ Beeld Hollandse Hoogte / Bob Bronshoff

Zijn nieuwe boek, Mama’s laatste omhelzing: over emoties bij dieren en wat ze ons zeggen over onszelf, dat in de VS hoog in de bestsellerlijsten staat en in mei in het Nederlands verschijnt, staat vol anekdotes en wetenschappelijke experimenten die nog veel meer emotionele gelijkenissen tussen dieren en mensen onthullen.

Olifanten troosten elkaar door hun slurf over de hals van de ander te draperen. Een apin eist voor ieder experiment een kus van die ene mannelijke medewerker, anders doet ze niets. Een wraakzuchtige kameel gooit de toeristen er af die hem, soms dagen eerder, ruw behandelden. Ratten doen er alles aan om een soortgenoot uit een benarde situatie te redden. Een hond voelt zich zo schuldig omdat hij zijn baasje beet, dat hij er dagen ziek van is.

Als kind deed Frans de Waal niets liever dan zijn tamme kauwen en de vissen en kikkers die hij in de sloot ving bestuderen. Toen al zag hij dat dieren emoties hebben die op de onze lijken. Vandaag is hij wereldberoemd als primatoloog, maar nog altijd houdt hij veel van vissen. Tijdens ons Skype-gesprek toont hij enthousiast het grote aquarium in zijn huis in Atlanta, Georgia (VS), waar hij al sinds 1981 woont en werkt aan het Yerkes Primate Research Centre en doceert aan de Emory University. ‘Die tijgerbotia’s zijn echte kliekjesdieren’, schrijft hij in zijn boek. ‘Ze herkennen elkaar en amuseren zich samen. En als ik nieuwe introduceer, nemen de bestaande vriendinnengroepjes die nooit helemaal op in de groep.’

BIO

• geboren in 1948 in Waalwijk, Nederland

• studeerde zoölogie, biologie en ethologie aan de Universiteit van Utrecht

• deed tussen 1975 en 1981 onderzoek bij de grootste chimpanseekolonie in gevangenschap in Burgers’ Zoo, Arnhem

• is sinds 1981 professor primatengedrag aan de Emory University in Atlanta

• is directeur van het Living Links Center van het Yerkes National Primate Research Center in Atlanta

• schreef verschillende bestsellers, waaronder Chimpanseepolitiek, De aap in ons en Een tijd voor empathie

• zijn nieuwe boek Mama’s Last Hug kwam in januari uit. De Nederlandse vertaling wordt half mei verwacht

Het valt ook op als De Waal vertelt over de andere dieren: hij plaatst ze op gelijke voet met de mens. Dat kan verwarrend zijn, wanneer hij bijvoorbeeld zegt: “Ik kende een vrouw die Georgia heette en erg ondeugend was”, of “Moniek was altijd zo jaloers op mij omdat ik iets had met haar moeder”. En dan blijkt het over primaten te gaan.

“Wij roddelen de hele tijd over onze dieren zoals we dat over mensen doen”, zegt De Waal. “Als ik hier bij mij thuis het jaarlijkse feestje geef voor mijn twintigkoppige team en hun partners, gaan we daar gewoon mee door. ‘Heb je gezien hoe die weer zo vervelend tegen die ander deed vandaag?’, zeggen we dan bijvoorbeeld. Of ‘Die had alweer zo’n grote erectie wanneer zij in de buurt was.’ (lacht) Dat vinden echtgenoten en partners van mijn medewerkers dan niet prettig. Maar wat wil je? Het is voor ons net als elke dag een mensenfamilie bezig zien. We zien persoonlijkheden, karaktertrekken, relaties, ruzies en verzoeningen en leven erg met ze mee. Dus ook op feestjes praten we bij over hen.”

In De Waals eerdere boeken zit die herkenbaarheid ook. Hij kwam in 1982 met de bestseller Chimpanseepolitiek over de machtsstrijd bij apen, en dat deed wel erg denken aan de politiek en de top van het bedrijfsleven. Ook in De aap in ons en Een tijd voor empathie, waarin hij komaf maakt met het cliché dat de mens ‘van nature’ enkel agressie en oorlogszuchtig zou zijn, houdt ons een spiegel voor.

Maar in zijn nieuwe boek, Mama’s laatste omhelzing, klopt de gedragsbioloog de nagel er nog dieper in. Ook in wat we als het meest intieme en individuele van onszelf beschouwen, onze emoties, zijn we niet fundamenteel anders dan dieren.

Waarom kreeg dit boek de titel Mama’s laatste omhelzing?

Frans de Waal: “Omdat het is voortgevloeid uit die titelscène, de laatste omhelzing van Mama, een vrouwtjeschimpansee in de Burgers’ Zoo in Arnhem, waar ik in het begin van mijn carrière werkte. Mama was uitzonderlijk. Ze was een echt politiek talent. Zij ontmijnde conflicten en hield relaties gezond. In 2016 was ze stervende. Mijn collega-professor Jan van Hooff besloot afscheid te nemen. Het is erg gevaarlijk om bij een volwassen chimpansee in de kooi te gaan, maar Mama was zo verzwakt dat hij het aandurfde.

“Dat moment is gefilmd. Je ziet hoe de verzwakte Mama hem plots herkent. Een brede, warme lach licht meteen haar gezicht op. Je ziet haar diepe geluk omdat ze een oude bekende ziet. Ze geeft Jan geruststellende schouderklopjes en omhelst hem. Dat was typisch voor Mama. Ze moet hebben gevoeld dat hij twijfelde om haar domein te betreden.

“Het filmpje kwam op de Nederlandse tv en Jan en ik waren stomverbaasd over de reacties. Dat mensen het aangrijpend vonden, begrepen we uiteraard. Maar de verbazing over het feit dat Mama’s gedrag zo menselijk leek, snapten wij niet. Blijkbaar wisten veel mensen niet dat onze naaste verwanten dezelfde gezichtsuitdrukking en handgebaren hebben om erg gelijkaardige emoties mee uit te drukken. Daaruit is het boek ontstaan.”

Welke momenten met de apen hebben u zelf het meest geraakt?

“Ik heb er veel meegemaakt. De dood van Luit heeft me het meest geraakt. Hij was een mannetjes­chimpansee in Burgers’ Zoo die door twee rivalen brutaal is vermoord. Ze rukten ook zijn ballen uit zijn lijf. Hij stierf de volgende dag.

“Er was ook Georgia, een van mijn favorieten. Ze was altijd ondeugend, en op een bepaald moment haalde een team dierenartsen haar uit de groep chimpansees omdat ze haar een herrieschopper vonden. Na drie maanden getouwtrek kregen we haar terug. Toen ik kwam kijken, liep ze meteen naar me toe terwijl ze normaal niet vriendelijk tegen me was. Nu wilde ze me per se aanraken en deed ze overenthousiast. Dat is altijd blijven hangen. Zag ze mij als haar redder?”

Olifanten troosten elkaar door hun slurf over de hals van de ander te draperen. Beeld © Henk Bentlage

Mama was een alfavrouwtje. Wat moeten we weten over de man-vrouwverhoudingen bij primaten?

(lacht) “Dat die genuanceerder zijn dan wat je vaak hoort. Bij chimpansees liggen de machtsverhoudingen tussen vrouwen en mannen dicht bij elkaar. Mama had erg veel invloed op de mannelijke verhoudingen. De mannen moesten haar te vriend houden.

“Bij de bonobo’s zijn het de vrouwen die de plak zwaaien. En zelfs de bavianen, waar de mannen flink groter zijn en enorme tanden hebben, leven eigenlijk in een vrouwenmaatschappij. Die is strak hiërarchisch met een alfavrouw en haar familie aan de top. De mannen komen binnen en gaan na zo’n twee jaar weer weg. De eerste primatologen waren mannen en keken echt naast de vrouwen. Ze omschreven het als een mannenmaatschappij. Dat zou niemand nu doen.”

Maar agressie is wel eerder mannelijk en empathie wel eerder vrouwelijk?

“Inderdaad. Bepaalde verschillen kun je niet ontkennen. Als ik mensen in naam van de emancipatie hoor beweren dat er nul verschillen zijn, vraag ik me af hoe dat de emancipatie helpt.

“Er leven nog veel misverstanden over man-vrouwverhoudingen. Media omschrijven Trump als ‘alfa­man’, maar echte alfamannetjes staan juist ten dienste van de anderen, komen op voor de zwakkeren. Egocentrische agressievelingen houden het niet lang vol. Of het cliché dat vrouwen emotioneler zijn dan mannen. Je hoeft maar naar voetbalsupporters te kijken om te zien hoezeer dat niet klopt.”

Als we aan emoties bij dieren denken, denken we al snel aan woede, agressie. Toeval?

“Zeker niet. Toen ik mijn carrière begon, lag daarop de nadruk. Maar ik raakte gefascineerd door het verzoeningsgedrag bij primaten. Na gevechten omhelzen of ontluizen ze elkaar vaak. Of ze geven elkaar een kus. Door de dood van Luit raakte ik nog meer gemotiveerd om verzoening te onderzoeken. Het moest iets zeer essentieels zijn, want als het fout gaat, loopt het echt heel erg fout. Er was aanvankelijk scepsis bij collega’s, maar nu weten we dat dieren allerlei soorten verzoeningsgedrag vertonen. Ook geiten bijvoorbeeld (na tests waarbij een gevecht om voedsel ontstaat, gaan de geiten dichter bij elkaar liggen en elkaar met hun snuit aanraken, red.).”

Chimpansee Mama, samen met Frans de Waals collega Jan van Hooff. ‘Je ziet haar diepe geluk omdat ze een oude bekende ziet.’ Beeld still

U suggereert zelfs dat wij misschien meer lijken op ons ‘hippieneefje’ de bonobo dan op de soms agressieve chimpansee?

“Ik zie geen reden waarom dat niet zo zou zijn. Maar veel wetenschappers – meestal mannen – zijn niet comfortabel met de vredelievende bonobo. Laatst schreef een Engelse geneticus dat hun leven met al die seks ‘vooral uitputtend klinkt’. Ook hij loopt in een grote boog om de bonobo heen omdat die niet past in het beeld dat wij van onszelf hebben, namelijk een door mannen gedomineerde soort die zo iedere concurrent om zeep wist te brengen en een succes werd. Zeker voor een geneticus is dat een vreemde gedachte. Genetisch gezien is de helft van wat er in de evolutie gebeurt vrouwelijk. Je kunt dat niet wegknippen en zeggen: we zijn door al wat mannelijk is succesvol geworden.”

U klaagt ook de eenzijdige kijk op emoties bij dieren aan.

“Mensen die met dieren werken of huisdieren hebben, weten dat ze emoties hebben. Maar in de wetenschap is dat beamen not done. Primatologen zullen je er wel over vertellen, maar zodra ze erover in een vakblad schrijven, wordt dat weggegomd. Dieren die lachen, elkaar pesten of kwaad zijn, daar moeten dan ingewikkelde omschrijvingen voor worden bedacht. Bij vissen of insecten kan dat nog, hoewel we nu aanwijzingen hebben dat zij ook emoties hebben. (Bij vissen zijn onder meer angst, stress, samenwerking en verzoening vastgesteld, bij bijen zijn er bijvoorbeeld aanwijzingen van optimisme in specifieke situaties, red.) Maar wie met olifanten, dolfijnen of apen werkt, kan onmogelijk niet in termen van emoties denken.”

Darwin schreef dat al in 1872 in zijn boek De uitdrukking van emoties bij mensen en dieren. Waarom is het dan taboe in de wetenschap?

“Darwin omschreef een kat als ‘affectief’ of een koe als ‘vrolijk’, hij zag de gelijkenissen met ons. Maar daarna kwam er een donkere eeuw. De Amerikaanse psychologen Watson en Skinner promootten begin twintigste eeuw de idee dat het onderzoek zich niet moest bezighouden met emoties. Skinner zei dat ze triviaal waren voor mens en dier. In verband met de mens is dat rechtgezet, maar dierenonderzoekers bleven erg lang die visie volgen. Dieren waren een soort automaten. Ook ik kreeg dat als student ingelepeld. Een chimpansee lachte niet met zijn gezicht maar maakte specifieke geluiden met zijn snuit. Gelukkig werkte ik met Jan van Hooff, die zich specialiseerde in gezichtsuitdrukkingen bij dieren. Dan kun je niet om emoties heen.”

Paarden zeggen elkaar gedag door de hoeken van hun mond naar achteren te trekken. Beeld © L. Lenz

Is er nu meer consensus?

“Bij jonge wetenschappers is het geen taboe meer. En het nieuwe vakgebied dierenwelzijn is erg aan het opkomen. Er is bijvoorbeeld een test om uit te maken of een dier optimistisch of pessimistisch is. Men laat pakweg varkens twee geluiden horen, een hoge en een lage toon. Bij de ene toon krijgen ze voer, bij de andere niet. Dan laten ze een toon horen die exact in het midden zit. Een optimistisch dier zal dan rennen naar de plek waar het voer komt, en een pessimistisch dier niet. Ook door met infraroodcamera’s de temperatuur te meten, door cortisolniveaus te controleren of met hersenscans kun je emoties – en dus welzijn – in kaart brengen.”

Emoties zijn fysiek?

“Precies. Velen verwarren emoties met gevoelens. ‘Je kunt niet weten wat dieren voelen, dus je kunt hun emoties niet bestuderen’, hoor ik dan. Maar om hun emoties te bestuderen moet je innerlijke sentimenten niet kennen. Emoties ontstaan in het lichaam als reactie op iets en tonen zich in specifieke fysieke veranderingen. Je hart slaat sneller, je adem stokt, je maag krimpt ineen. Iemand die zegt erg emotioneel te zijn maar aan wie we niets zien, geloven we niet. Een rat die een vreemde schaduw in het laboratorium ziet, krijgt koude lichaamsuiteinden. Dat is angst. Ook mensen krijgen dan koude voeten. Al die veranderingen kunnen we perfect meten.”

Dat is niet hetzelfde als instinct?

“Nee. Dat slaat meer op gedrag van soorten op bepaalde momenten, zoals vogels die rond dezelfde tijd een nest bouwen. Een emotie is een individueel signaal dat ons voorbereidt op handelen, of niet. Dat gaat niet automatisch. Er is altijd een moment om de situatie te evalueren en te beslissen wat we met die emotie gaan doen. Emoties alerteren ons op iets belangrijks, maar dicteren ons gedrag niet.

“Niet toevallig blijken dieren op gelijkaardige manieren emotioneel te reageren als wij. Net zoals wij met zoogdieren onze organen delen, delen wij met hen emoties die ons handelen structureren. Zonder emoties zijn we niet veel met onze intelligentie.”

Dieren met kleinere hersenen hebben er niet per se minder?

“Nee. Alle dieren met hersenen hebben ze. We vergeten dat ons brein een enorme geschiedenis meedraagt. Ja, het is groot, maar het zit niet fundamenteel anders in elkaar dan andere hersenen. Trouwens, olifanten hebben drie keer zoveel neuronen als wij.”

Een jongere Frans de Waal met een baby-chimpansee in de Arnhemse Burgers’ Zoo, 1979. Beeld RV

Hebt u een favoriet experiment?

“Dat met de kapucijnaapjes en de druif en de komkommer. Het is herhaald met kraaien en honden, met gelijkaardige resultaten. Ik heb ook een filmpje waarin kinderen exact hetzelfde doen. Degene die ineens een mindere beloning krijgt, gooit die kwaad terug naar de opdrachtgever.

“Ook bij de marshmallow-tests valt de gelijkenis met de mens op. Die gaan zo: kinderen wordt gevraagd een marshmallow niet op te eten, want dan krijgen ze er nadien meer. Dat gaat over je verlangen beheersen, en dus vrije wil. Gorilla’s halen dezelfde scores. Geef je ze speelgoed, dan spelen ze er meer mee dan gebruikelijk om zichzelf af te leiden, net zoals de kinderen.

“Ik kreeg altijd al de waarschuwing dat wij niet mogen ‘antropomorfiseren’ – menselijke trekken op dieren projecteren. Maar als je bij verwante soorten dezelfde reactie in dezelfde omstandigheden ziet, dan moet er eenzelfde verklaring zijn.”

U waarschuwt dat het juist erger is de gelijkenissen te ontkennen.

“In de academische wereld is die angst voor antropomorfisme groot. Maar daardoor interpreteren we ook de mens verkeerd, zien we niet hoezeer wij zelf door emoties worden aangedreven. En die ontkenning heeft negatieve gevolgen voor hoe we naar de wereld kijken. De ecologische crisis van vandaag is het resultaat van onze overtuiging dat wij geen dieren zijn, niet bij de natuur horen en ermee kunnen doen wat we willen. Dat is zeer destructief, en gevaarlijker dan antropomorfisme.”

U bespreekt veel emoties, van wraakzucht tot sympathie. Wat weten we over de zeer interessante emoties schuld en schaamte?

“Schaamte hangt af van het oordeel van de ander, schuld van ons eigen oordeel. De bijbehorende gezichtsexpressie en gedragingen lijken bij primaten en honden erg op de onze. Een hond die zich schuldig voelt, maakt zich klein, knijpt de ogen dicht, verstopt zich, durft je niet recht aankijken, loopt weg. Zo wil hij voorkomen dat hij op zijn kop krijgt voor een inbreuk tegen de regels van de groep. Er zijn talloze filmpjes van. Mijn favoriet is Denver the Guilty Dog – zoek dat maar eens op op YouTube. Tests met honden tonen dat vooral het gevoel dat ze straf dreigen te krijgen tot die typische reacties leidt. Maar geef toe, ook bij mensen treedt toch vaak dan pas een schuldgevoel op?”

Chimpansees in een troostende omhelzing. Beeld RV Frans De Waal

Er moeten toch verschillen zijn?

“Ja, in duur bijvoorbeeld. Zo weten we niet hoelang een dier zich schuldig voelt. Al herinner ik me een bonobo die per ongeluk de vinger afbeet van een dierenarts. Toen ze hem haar vinger in verband toonde, rende hij weg en ging hij in foetushouding in een hoekje liggen. Vijftien jaar later kwam ze terug in die zoo en zocht ze hem op. Hij herkende haar en maakte vanachter het glas duidelijk dat hij die hand wilde zien. Ze hield die achter haar rug. Hij werd gek van ongeduld. Hij wist het nog.”

Wij mensen zijn wel de enigen die het schaamrood op de wangen krijgen?

“Dat is de enige manifestatie van schaamte die uniek is voor ons, mogelijk omdat eerlijke informatie over de ander bij ons nog belangrijker werd. Veel schaamte komt ook voort uit culturele voorkeuren. Een olifant schaamt zich niet voor zijn vollere lichaam.”

Is er dan geen enkele emotie uniek voor ons? Jaloezie misschien? Of hoop?

(lacht) “Spiritualiteit misschien? Die optimismetest waarover ik het had, gaat over hoop. En honden kunnen zeer jaloers zijn, en jaloezie zit ook in de test over ongelijkheid. Jaloezie is, denk ik, de basis van die aversie voor ongelijkheid. Ik moet bij jaloezie ook denken aan Moniek, de dochter van Mama. Niet lang na haar geboorte trok ik naar de VS. Toen ik later op bezoek kwam in Burgers’ Zoo was Mama altijd dolenthousiast. Maar Moniek was pisnijdig. Dan ging ze stenen zoeken en die mikte ze in mijn richting. Ze is haar hele leven jaloers op me geweest omdat ik een band had met haar moeder.”

Vrije wil, zelfbewustzijn, vooruit- of achteruitblikken en emotionele intelligentie zijn evenmin exclusief menselijk?

“Vrije wil bij dieren is aangetoond in die marshmallow-tests, en dieren moeten de hele tijd hun emoties beheersen, anders zouden ze niet overleven. Verschillende zoogdieren doorstonden de spiegeltest voor zelfbewustzijn, en nadenken over de toekomst doen zeker primaten ook. Ze plannen. Emotionele intelligentie zie ik als je emoties inbouwen in je beslissingen, rekening houden met anderen, zoals de buit delen zodat anderen niet kwaad worden. Ook dat zien we bij dieren.”

Die inzichten benadrukken de noodzaak om ze beter te behandelen. Bent u vegetariër?

“Ik eet nu veel minder vlees. Hier in de VS is het grote nieuws dat Burger King een vegetarische burger heeft die net echt smaakt. Dat kan, samen met kunstvlees, een zegen zijn voor dieren, de planeet en onze gezondheid. Maar als bioloog heb ik geen probleem met vlees eten op zich. Dat is de natuurlijke cyclus en de mens deed dat altijd. Ik heb een probleem met de vreselijke manier waarop we de dieren die we eten behandelen.”

Wat zou u willen dat de lezers van uw boek bijblijft?

“Dat de scheiding tussen lichaam en geest achterhaald is, dat emoties veel belangrijker voor ons zijn dan we denken, en dat we ze delen met dieren. Wij behoren tot die club van door emoties gedreven wezens. Maar die emoties zijn niet iets negatiefs dat wij met onze geest, onze ratio en beschaving moeten intomen of overwinnen. Nee, we hebben onze emoties echt nodig.” 

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234