Maandag 16/09/2019

Geert Van Istendael en Walter Zinzen

Zinzen & van Istendael: ‘Alleen achterkamertjespolitiek kan dit land redden’

Beeld Geert Van de Velde

‘Wij zullen weer alles moeten oplossen, zeker?’ Walter Zinzen (82) schatert luid in de Brusselse taverne waar hij heeft plaatsgenomen naast Geert van Istendael (72), schrijver en collega-veteraan van de VRT-nieuwsdienst.

Bart De Wever vrijt extreemrechts op. De federale regeringsvorming lijkt geen millimeter op te schuiven omdat de twee grootste partijen elkaars bloed kunnen drinken. Europees president Charles Michel loopt warm, terwijl Brits premier en brexiteer Boris Johnson zich in gevechtstenue hult.

De korte samenvatting: het zijn roerige tijden?

Walter Zinzen (blaast, wuift en zucht tegelijkertijd): “De tijden zijn altijd roerig geweest.”

Geert van Istendael: “Wij zijn oud genoeg om ons het falen van het Egmontpact te herinneren, en het legendarische moment waarop premier Leo Tindemans in het parlement een bundel papieren in het rond zwaaide en aankondigde dat hij naar de koning zou stappen om ontslag te nemen. Om nog maar te zwijgen van de koningskwestie, die ons op de rand van een burgeroorlog bracht. En tijdens de schoolstrijd ging de christendemocratische oppositieleider Théo Lefèvre op de trappen van de beurs zijn aanhang oproepen om alle spaargeld bij staatsbank ASLK weg te halen. Stel je voor: iederéén had toen een spaarboekje bij de ASLK.”

Zinzen: “Het is waar wat Geert zegt: die problemen deden het land daveren op zijn grondvesten. Dit is... niets.”

Dacht u dat ook toen de verkiezingsresultaten bekend raakten op 26 mei?

Van Istendael: “Ik ben niet uit mijn fauteuil gedonderd.”

Zinzen: “Ik sluit me aan bij de slotwoorden van Martine Tanghe toen ze zich op de verkiezingsdag tot de kiezer richtte: ‘U hebt gesproken, maar wat hebt u gezegd?’

“Iedereen interpreteert de verkiezingsuitslag naar eigen goeddunken. Vooral de beunhazen – Vincent Van Quickenborne, Hendrik Bogaert en Pieter De Crem – die nu vinden dat ze naar rechts moeten opschuiven, ‘omdat de kiezer rechts heeft gesproken.’ Fout: dé kiezer bestaat niet. Het signaal is diffuus, zowel rechts als links heeft gewonnen.”

Van Istendael: “De democratie heeft altijd iets chaotisch. Op de radio vroeg een journalist aan Karel De Gucht: ‘Er zullen nu wel heel veel verschillende meningen weerklinken in het Europees Parlement?’ Waarop De Gucht, droogjes: ‘Daarom is het ook een parlement.’ (lacht)”

Zinzen: “Als we een beetje dieper snijden, vinden we wel een constante: zelfs in Duitsland zijn de traditionele partijen nu aan het doodbloeden. Vroeger vertegenwoordigden partijen een klasse: dé katholieken, dé arbeiders, dé vrijzinnigen. Dat bestaat niet meer, de samenleving is versplinterd. Ik vraag me nu al een hele poos af of we niet naar een heel andere vorm van democratie moeten gaan.”

Meneer Van Istendael, u schreeeen stuk in De Morgen waarin u net weerlégt dat het centrum leegbloedt.

Van Istendael: “Ik ben kriskras door alle 28 lidstaten gegaan, tot Malta en Luxemburg toe, waar het centrum honderd procent van de stemmen haalt. Als je alles optelt, loopt het centrum níét leeg. In Duitsland implodeert de SPD en kalft de CDU af, maar in hun plaats komen de groenen: ik ken geen partij die meer op het centrum is gericht.”

Zinzen: “Maar de groenen dateren niet uit de negentiende eeuw. Ik heb het over de drie klassieke stromingen: die hebben het knap lastig.”

Zullen ze nog een nieuw elan kunnen vinden?

Zinzen: “Ik denk dat ze zich moeten neerleggen bij hun lot: ze gaan verdwijnen. De doodsreutel zal nog even klinken, maar dan is het definitief gedaan. Er zal iets anders in de plaats komen, ik kan alleen maar hopen dat dat geen partijen à la Vlaams Belang zijn.”

Van Istendael: “De opvolgers zullen niet per se buiten het centrum staan. Kijk naar Frankrijk en Macron: er is een nieuw centrum in de maak. Socioloog Mark Elchardus schreef al jaren geleden dat progressieven niet per se links zijn. De progressieven gingen in de jaren 90 enthousiast mee in ethische kwesties zoals abortus en het homohuwelijk, maar zijn daarom niet links. Ik ken Groen-kiezers die vraagtekens zetten bij een sterke ziekteverzekering: ‘Waarom is dat nodig? Ik rook niet, drink geen alcohol en eet nauwelijks vlees.’ Dat is eigenlijk het oude liberale recept: ‘Als ik voor mijn eigen deur veeg, wordt de straat schoon.’ Zo werkt het natuurlijk niet.”

Beeld Photonews

Geen goede wil

Federaal liggen de kaarten erg moeilijk. Alle ogen zijn gericht op de N-VA en de PS, die op elkaar zijn aangewezen, maar de liefde spat er niet van af.

Zinzen: “De PS en de N-VA hebben ons al eens teleurgesteld, in 2010, al hebben ze toen tenminste geprobeerd. De situatie was destijds even precair. Wijlen Gerard Mortier, toen intendant van de opera van Madrid, schreef in een Spaanse krant: ‘Wij zijn Belgen, het zal ons lukken.’ Maar het is niet gelukt. De N-VA heeft nu niet meer het excuus dat ze groen achter de oren zijn. Je kunt je dezelfde vraag over de PS stellen, maar is de N-VA wel bereid om toegevingen te doen? In theorie kan het lukken, maar ik heb mijn twijfels over de goede wil en verantwoordelijkheidszin van één van de twee partners.”

Ik heb een vermoeden welke partner u bedoelt.

Zinzen: “Ik sta versteld van uw scherpzinnigheid (lacht).”

Wat denkt u, meneer Van Istendael: wil de N-VA water bij de wijn doen?

Van Istendael: “De kiezer heeft gekozen, en ja, de verhoudingen liggen moeilijk, maar nu moet de N-VA het hoofd koel houden en kijken wat ze ervan kunnen maken. Het is tenslotte hun roeping om te besturen.”

Voelt de N-VA zich niet vooral geroepen om het land in de vernieling te rijden?

Van Istendael: “Dat dénken zij. Maar ook niet heel fanatiek, want toen ze de eerste de beste kans kregen om toe te treden tot het Belgische establishment – waar ze nu onherroepelijk deel van uitmaken – hebben ze die roeping met sprekend gemak opgeborgen.”

Bart De Wever heeft het al jaren over ‘twee democratieën’, sinds mei treden analisten langs weerszijden van de taalgrens hem bij.

Zinzen: “De problemen en de verzuchtingen zijn in de drie democratieën – want ook Brussel stemt anders dan Vlaanderen en Wallonië – dezelfde. Wat verschilt, zijn de antwoorden die de partijen bieden. Als je dat wegzet als een probleem, ontken je het federale systeem.”

Van Istendael: “Als ik me beperk tot Vlaanderen en Wallonië, zie ik vooral parallellen. De liberalen, de christendemocraten en de socialisten verliezen. Natuurlijk hebben de Walen geen Vlaams-nationalistische partij, maar verder: hoezo, twee democratieën? Ik heb ook een groot probleem met de conclusie dat de twee landsdelen niet kunnen samenblijven omdat ze anders stemmen. Zwitserland telt ruim twintig democratieën, en er worden geen drie maar vier talen gesproken. En wees maar zeker dat die kantons over belangrijke dossiers heel anders denken. Maar die mensen praten ook met elkaar.”

We zijn inmiddels 72 dagen na de verkiezingen: hoeveel millimeter zijn we opgeschoven?

Van Istendael: “Ik weet het niet, en ik hoef het niet te weten: ik ben een passionele voorstander van discretie.”

Zinzen: “Als je elk woord op straat gooit, kom je er nooit. Herinner je de onderhandelingen over de regering-Leterme: toen stuurden de onderhandelaars tijdens de vergaderingen sms’jes naar journalisten.”

Vorige week konden we eindelijk gewag maken van een doorbraakje, nadat de informateurs zeven partijen rond de tafel hadden gekregen. De dag nadien stond Paul Magnette op de drempel van het PS-hoofdkwartier te verkondigen: ‘Nooit met de N-VA!’

Zinzen: “We spraken daarnet over de echte crisissen die het land gekend heeft. Het grote verschil met vandaag: de abominabele kwaliteit van het politieke personeel. Om compromissen à la belge te sluiten, heb je mensen met carrure nodig. Ik vrees dat Jean-Luc Dehaene de laatste was.”

Van Istendael: “Dehaene zei zelf dat hij een politicus van de vorige eeuw was. Maar ik vind dat Johan Vande Lanotte zeer verstandig werk doet.”

Zinzen: “Dat is ook iemand van de vorige eeuw.”

Vande Lanotte heeft Magnette na zijn verklaringen een veeg uit de pan gegeven: ‘Wie geen risico durft te nemen uit angst om stemmen te verliezen, is het niet waard om stemmen te winnen.’

Zinzen: “Hij heeft groot gelijk, maar aan wie is zijn oproep gericht? Zulke mensen hebben wij niet meer. Wij hebben veel te veel politici nodig: elf miljoen Belgen volstaan niet om zes parlementen, zes regeringen en tig kabinetten te vullen. Het prestige van de job is ook fel verminderd, door het geklungel van de voorgangers. En ministers verdienen dan wel niet slecht de kost, maar in de privé kunnen ze veel meer verdienen. Het is trouwens geen Belgisch fenomeen, in Europa zie je ook geen figuren meer als Adenauer en Spaak.”

Bent u nu geen oude zemelaar, die vindt dat alles vroeger beter naar de kloten ging dan vandaag?

Zinzen: “Dat het naar de kloten gaat, is juist, maar het is mogelijk: de nostalgie is niet meer wat ze geweest is (lacht).”

Van Istendael: “Ik herinner mij wel dat de kranten in de jaren 70 toenmalig premier Edmond Leburton ook al een klungelaar noemden.”

Zinzen: “Dat was hij ook. Met Achiel Van Acker werd ook gelachen, omdat hij Brugs sprak in alle talen. En door zijn voorliefde voor steenkool werd hij Achille Charbon genoemd. Maar hij is wel de man die onze sociale zekerheid uit de grond stampte.”

Van Istendael: “Van Acker woonde in een prachtig huis in Brugge, maar als er gewone mensen passeerden, zeiden die: ‘Dat komt hem toe.’ De kleine man wist verdorie goed wat Van Acker voor hem betekend had. Dát is het cruciale verschil. Dat respect zie je nog maar zelden, misschien zijn enkele burgemeesters de uitzondering – Louis Tobback, Bart Somers.”

Zinzen: “Vergeet Mohamed Ridouani niet.”

De Amerikaanse politicoloog Benjamin Barber schreef een boek over de stad als machtscentrum: ‘Als burgemeesters zouden regeren’.

Zinzen: “Ik had het daarnet over een nieuwe democratie. Misschien moeten we die van onderen uit opbouwen, en komt de redding wel van de burgemeesters – politici die wél dicht bij de mensen staan. Hoe die nieuwe democratie er verder zal uitzien, weet ik niet, maar ik vermoed dat het internet een grote rol zal spelen. Ik kijk er geweldig naar uit, maar zal het wellicht niet meer meemaken.”

Kunt u zich iets voorstellen bij die nieuwe democratie, meneer Van Istendael?

Van Istendael: “Nee, maar ik ben dan ook een volslagen beotiër wat het internet betreft.”

Zinzen: “Laat ons wel wezen: dat internet is ook een geweldige plaag. En dan heb ik het in de eerste plaats over de ásociale media.”

Van Istendael: “Ik vraag me af waarom er niet één politicus is die opstaat en zegt: ‘Ik laat me níét opjagen door de sociale media.’ Neem Theo Francken, iemand die bij Walter en mij niet bijster populair is. Zijn beleid was niet bijzonder humaan, maar ook niet wreedaardig: eigenlijk was het een voortzetting van het beleid van Maggie De Block. Maar in hemelsnaam: iemand van zijn kabinet had toch al lang zijn Twitter-account moeten afsluiten? Zonder Twitter was hij misschien wel een – weet ik veel – staatsman geworden!?”

Hij was één van de N-VA’ers die standhielden op 26 mei. Mede dánkzij zijn vaak agressieve en platvloerse tweets.

Van Istendael: “Je moet als politicus genoeg stemmen krijgen om met anderen een meerderheid te halen, maar moet je daarvoor geweldig populair zijn? Jean-Luc Dehaene is minister geworden zonder verkozen te zijn. Kris Peeters heeft onlangs nog gezegd: ‘Als je allemans vriend wilt zijn, moet je ijsjes verkopen.’”

Zinzen: “Al die partijen willen een brede volkspartij zijn, maar je kunt niet iedereen te vriend houden. Je moet je richten op een specifieke groep mensen en hún belangen proberen te verdedigen.”

Van Istendael: “Vergeet toch ook het algemeen belang niet. Een groot aantal diensten die iedereen aanbelangen, zijn met groot enthousiasme bij alle partijen aan de vrije markt overgelaten. In mijn laatste boek, ‘De grote verkilling’, hamer ik daar sterk op: de sociale zekerheid is een immens product van de menselijke beschaving, kijk uit wat je daarmee doet. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het klimaat. Dat zijn knoerten van thema’s.”

Zinzen: “Natuurlijk primeert het algemeen belang, maar je kunt niet de belangen van multinationals behartigen en tegelijk die van de werknemers van die multinationals. Je moet keuzes maken. Open Vld moet niet zeggen dat ze een belastingverlaging voor de kleine man willen, terwijl het hun eigenlijk om de grote bedrijven gaat.”

Walter Zinzen: ‘Dat Bart De Wever zo lang met Vlaams Belang heeft onderhandeld, is schandalig. Ik kan een boek schrijven over zijn inconsequenties.’ Beeld Geert van De Velde

Cognac en sigaren

VBO-kopman Pieter Timmermans is de noodklok al komen luiden in de kranten: ‘De regeringsvorming mag niet nog eens 541 dagen duren.’ 145 dagen vond hij schappelijk.

Zinzen: “De onderhandelaars moeten hun tijd nemen, maar ze moeten die tijd núttig besteden. En het heeft in 2010-2011 541 dagen geduurd omdat men tegelijk de staat wilde hervormen: nadien was de regering snel gevormd. Dat ligt nu iets moeilijker. Ik ben het op één punt hartstochtelijk eens met de N-VA: samenvallende verkiezingen zijn een onnozeliteit van jewelste. De vorige keer bleven de gewestregeringen gewoon voortwerken, nu is er het grote niets. Op Brussel na.”

Van Istendael: “Vergeet onze Duitstalige vrienden niet.

”De Brusselse regering is naar Belgische normen erg snel gevormd, maar wel ondanks de verwoede sabotagepogingen van mevrouw Rutten, die de MR mee aan boord wilde om de liberalen meer slagkracht te geven op federaal vlak. Gelukkig hebben de Brusselaars gezegd: ‘Salut en de kost, en de wind van achter.’ Dat legt het probleem van samenvallende verkiezingen bloot: het is een knoop, tientallen draden zijn verward. Alles is met elkaar verbonden, waardoor er niets gebeurt.”

De Wever heeft een maand de federale kat uit de boom gekeken, maar sinds dit weekend zit er bij de Vlaamse regeringsvorming schot in de zaak.

Zinzen: “Dat hij zo lang met Vlaams Belang heeft onderhandeld, is schandalig. Ik kan een boek schrijven over de inconsequenties van Bart De Wever, maar ik beperk me tot de korte samenvatting. Twee dagen voor de verkiezingen noemt De Wever de voorzitter van Vlaams Belang een paljas. Hij zegt terzelfdertijd dat er een Chinese muur tussen hun partijen staat, hij omschrijft Vlaams Belang als racisten. Op 27 mei gaat hij aan tafel zitten met een paljas die een bende racisten aanvoert. En hij vindt het nog leuk ook.”

Van Istendael: “Sterker nog: op de verkiezingsavond kondigde hij al aan dat hij het signaal van de kiezer niet kan negeren.”

De vraag die nu al maanden op een bevredigend antwoord wacht: zijn die Vlaams Belang-kiezers racisten?

Zinzen: “Dat is de foute vraag. Je moet kijken naar de partij en haar doelstellingen. Als kiezer verafschuw ik die doelstellingen, maar ik veroordeel de mensen niet die wel voor Vlaams Belang kiezen. Alleen moeten wij er ons als blanken rekenschap van geven dat er nog altijd veel… Misschien is het geen racisme, maar wel afkeer bestaat voor mensen met een migratieachtergrond. De Morgen-columniste Warda El-Kaddouri schreef dat ze gesolliciteerd had op een redactie, maar dat men zich daar vragen stelde bij haar taalbeheersing. Nederlands is verdorie haar moedertaal, ze is doctor in de taal- en letterkunde. Het ergst zijn natuurlijk degenen die openlijk hun ‘allergie voor de bruinen’ uiten, zoals die Vlaams Belanger uit Vilvoorde (Jurgen Van Duyse, red.). Ik ben zeker dat veel Vlamingen het met hem mee eens zijn. Paula D’Hondt zei het, en Mark Eyskens ook: zolang je geen einde maakt aan de discriminatie, los je de samenlevingsproblemen niet op en blijft die afkeer etteren.”

Je hoort veel vaker dan vroeger: we hadden moeten luisteren naar de mensen uit Oud-Borgerhout en de Seefhoek, die hun wijken van de ene dag op de andere zagen veranderen.

Van Istendael: “Onze goede collega Tuur Van Wallendael – hij is al lang teruggekeerd naar de schepper in wie hij niet geloofde, want hij was een stamsocialist – vertelde op de redactie altijd over burgemeester Frans Detiège, vader van Leona, die elke avond in een ander arbeiderscafé ging spreken. Vijf minuten over de Belgische politiek, vijf minuten buitenland, vijf minuten Antwerpen. En dan praatte hij over de problemen van de mensen, in keurig Antwerps, zoals het hoort. Na hem hebben de socialisten die wijken achtergelaten, en het Vlaams Blok is in de plaats gekomen. Men doet altijd smalend over dienstbetoon, maar ik heb liever socialistisch dienstbetoon dan extreemrechts dienstbetoon.”

Zinzen: “Ik herinner me levendig Zwarte Zondag, toen die partij plots 10 procent haalde. Toen brak er paniek uit. Maar men ging niet rond de tafel zitten met die mensen.”

Van Istendael: “Vlaams Blok heeft in 2004, toen het veroordeeld was voor racisme, 24 procent gehaald. Toen werd er ook niet mee gepraat. Waarom nu wel, wetende dat een overweldigende meerderheid van 82 procent van de Vlamingen níét voor Vlaams Belang heeft gestemd? En zelfs als die onbestaande Chinese muur wordt afgebroken, dan hebben de N-VA en Vlaams Belang nog geen meerderheid.

“De Wever had zich tot levensdoel gesteld om zijn ideologie weer proper te maken, een eerbare ambitie. Dat was aardig aan het lukken, de status van redder des vaderlands lag binnen handbereik, tot hij de vlucht vooruit nam in de discussie over het Marrakechpact. Nadat hij een jaar ‘ja’ had gezegd, zei hij plots ‘nee’, omdat hij de adem van Vlaams Belang in zijn nek voelde. Met alle gevolgen van dien, want de kiezer kiest altijd voor het origineel, nooit voor de kopie.

“Wat Walter zegt, is waar: De Wever is vaak niet trouw aan zijn eigen beginselen. Neem dat dorp, hoe heet het ook alweer... Ah ja, Antwerpen! Daar regeert hij met een meerderheid die hij tijdens de campagne ondenkbaar vond. Gaston Eyskens wist al: ‘Zeg nooit nooit in de politiek.’ Iedere politicus zou dat boven zijn bed moeten hangen.”

Zinzen: “Eyskens was overigens zo’n staatsman die grote tegenstellingen wist te overwinnen, ook binnen de eigen partij.”

Hoe kreeg hij dat dan voor elkaar?

Van Istendael: “Door wat socioloog Luc Huyse canapépolitiek noemt. Die mannen ontmoetten elkaar voortdurend in salons, waar ze grote bellen cognac dronken en sigaren rookten. Twee doodzonden waarvoor je nu op Twitter wordt afgeslacht. Maar toen bestond Twitter niet en lekte er ook niks uit. Zo boekten ze, voetje per voetje, vooruitgang. Ik hoop dat ze het nu ook zo doen.”

Alleen achterkamertjespolitiek kan het land redden?

Van Istendael: “Ik hoop dat er niets uitlekt, tot de regering er staat.”

Zinzen: “Eén kik van een kwade geest volstaat: dan is het naar de kloten. Excusez le mot.”

Het veto van Magnette tegen de N-VA heeft ook te maken met een interne machtsstrijd met PS-voorzitter Elio Di Rupo.

Van Istendael: “Zoals voormalig CD&V-parlementslid Greta D’hondt ooit zei: in de politiek heb je tegenstanders en vijanden, maar de overtreffende trap zijn: partijgenoten (lacht luid).”

Dat brengt ons naadloos bij Open Vld.

Van Istendael: “Ik heb de liberalen altijd interessant gevonden omdat ze hun interne discussies niet altijd onderdrukken. Ze verdragen verschillen.”

Zinzen: “Ik mis bij de liberalen een figuur als Herman Vanderpoorten, die als minister van Justitie voor amnestie voor collaborateurs pleitte, ook al kwam hij uit een familie die door de nazi’s in concentratiekampen was opgesloten. Dat is... grootsheid. Maar mevrouw Rutten, met alle respect...”

Is enige deernis niet op zijn plaats? Er wordt duchtig aan haar poten gezaagd.

Zinzen: “Op het slechtst denkbare moment ook nog: hoe sterk sta je in een onderhandeling als je gesprekspartners weten dat je stoel wankelt? Het toont hoe klein Van Quickenborne en die andere zeikerds zijn. Who the fuck is Francesco Vanderjeugd trouwens? Los daarvan verdient een partij die campagne voert met de slogan ‘Wij zijn de doeners’ het niet om kiezers te hebben. Het is überhaupt een wonder dat ze er nog hébben.”

Groen haalde wel stemmen, maar een pak minder dan ze zelf gedacht hadden.

Zinzen: “Jos Geysels had nog zo gewaarschuwd: ‘Vergeet de peilingen!’ Maar toen ze op 16 procent stonden, zat Meyrem Almaci in de studio alsof ze de verkiezingen al had gewonnen, triomfantalisme ten top. En ze waren bijzonder slecht voorbereid. Herinner u hoe Kristof Calvo in De afspraak alle hoeken van de kamer zag toen het over de salariswagens ging. Enkele weken later had Almaci in De zevende dag nog altijd geen antwoord op de vraag hoe ze die salariswagens zou compenseren. Toen wist ik: het is voorbij.”

Ging het in de maanden voor de verkiezingen niet te vaak over de klimaatmarsen? In een gelekte interne nota leek de leiding van de VRT-nieuwsdienst dat toe te geven.

Van Istendael: “We kunnen niet genoeg praten over het klimaatprobleem.”

Zinzen: “Ik heb alle bewondering voor de organisatoren van de klimaatbetogingen, maar ze hebben ook veel kwaad bloed gezet. Vaak bij oude mensen. Velen dachten: ‘Wij zullen de rekening moeten betalen.’ Dat heeft een deel van de potentiële Groen-kiezers afgeschrikt.”

Geert van Istendael: 'Ik riskeer nu een klap in het gezicht, maar eigenlijk moet je zeggen dat Trump voor een deel een geslaagd beleid voert.’ Beeld Geert van De Velde

Britse horror

Zullen we België laten voor wat het is en de blik op Europa richten? Vond u de benoeming van de Europese topfuncties ook zo’n onfris spektakel?

Van Istendael: “Waarom? Wat was daar mis mee?”

Men voert campagne met een systeem van spitzenkandidaten, die na de verkiezingen verticaal geklasseerd worden, waarna de regeringsleiders zich terugtrekken in een achterkamer en onder elkaar bedisselen wie het wel moet worden.

Van Istendael: “Denk je dat die spitzenkandidaten ook niet in achterkamers zijn benoemd? Ik vind het een normale gang van zaken. Bovendien is het nettoresultaat positief: eindelijk een vrouw aan het hoofd van de Europese Commissie! Ursula von der Leyen is geboren in Elsene en spreekt haar talen.”

De socialist Martin Schulz tweette dat Von der Leyen de zwakste minister van de Duitse regering was.

Zinzen: “Als antimilitarist vind ik het een compliment dat Von der Leyen Defensie slecht beheerd heeft. Niets kan mij meer verheugen dan het feit dat ze het Duits leger naar de knoppen heeft geholpen (lacht).”

Wat te denken van het tactisch vernuft van Charles Michel, die plots, als een konijn uit de hoed, voorzitter van de Europese Raad werd?

Van Istendael: “Dat heeft me niet verbaasd. Hij is premier geweest, een Belgische dan nog. Dat helpt: we hebben een goede reputatie en we zijn ongevaarlijk, omdat we zo klein zijn.”

Heeft hij het postuur voor de functie?

Zinzen: “Herman Van Rompuy was ook een neofiet die van toeten noch blazen wist, maar hij heeft zich heel goed omringd. Ik hoop dat Michel medewerkers vindt van hetzelfde kaliber.”

Von der Leyen treedt aan op 1 november, Michel een maand later. Zo ontsnappen ze mooi aan Boris Johnson, want op 31 oktober stappen de Britten uit de EU.

Van Istendael: “Ik hou er niet van dat kranten en weekbladen de man omschrijven als een zotskap of een ongeleid projectiel. Ik ben het niet met hem eens, hij is een oerconservatief, maar als er iemand is die out of the box denkt, dan is het hij wel. Hij rijdt de voltallige Europese diplomatie tegen de kar, die vinden het verschrikkelijk dat hun routine wordt verstoord.”

Hij is wel kwistig met leugens.

Van Istendael: “Zijn ze dat niet allemaal? Ik heb de tabloids goed gelezen tijdens de brexitcampagne: pure horror, een stortlading van brutale leugens en overdrijvingen. Maar de zogezegde kwaliteitsbladen schreven ook leugens, maar in de andere richting.”

Gaat u de Britten missen?

Van Istendael: “Nee! Eindelijk zijn we verlost van die verschrikkelijke neoliberalen die het Rijnlandse model, met veel regulering en een sterke overheid, in de vernieling hebben gereden. Nog altijd dragen ze het parfum van het schrikbewind van Thatcher.”

Hoe zal het de Britten zelf vergaan?

Van Istendael: “De ene zegt dat ze twintig jaar zullen bloeden, de andere dat binnen de kortste keren een economische reus opstaan. Ik neig naar het tweede, ik denk dat ze na een korte dip zullen rechtkrabbelen en dat ze dan een te duchten concurrent voor Europa worden.

(Werpt een bange blik op Zinzen) “Ik riskeer nu een klap in het gezicht, maar eigenlijk moet je zeggen dat Trump voor een deel een geslaagd beleid voert. Het is een verschrikkelijke kerel, zeker sinds zijn recente racistische uitlatingen, maar de economie draait als een tierelier, de werkloosheid is historisch laag. Ligt het aan hem? Geen idee... Maar het zal wel aan hem worden toegeschreven.”

Dat zijn slechts oprispingen, het werkelijke economische machtscentrum verschuift onherroepelijk naar het Oosten. Baart u dat zorgen?

Van Istendael: “Economen die de geschiedenis kennen, noemen dat een terugkeer naar de normaliteit. Het Westen is eigenlijk een soort economische tumor die is beginnen te woekeren vanaf de industriële revolutie. Voordien waren China en India dé economische wereldmachten. Dat worden ze opnieuw. Is dat zo erg?”

Volgens VUB-professor Jonathan Holslag is de dominante positie van China een bedreiging voor onze welvaart.

Zinzen: “Zou het zo erg zijn om het met een beetje minder te doen? Geert en ik gaan al een tijdje mee: wij kwamen niet om van de honger toen wij 20 waren. We reden niet met de auto, maar met de fiets. Is dat zo erg?”

Van Istendael: “Ik was 20 in ’67: toen werd gezegd dat we het nooit zo goed hadden gehad. Als we terugvallen op dat welvaartspeil, betekent dat nog altijd rijkdom, geen armoede.”

Een terugval zal toch altijd ervaren worden als verarming?

Van Istendael: “Met een fatsoenlijk herverdelingsmechanisme valt dat te behappen. Daarom is de sociale zekerheid zo belangrijk. Mario Draghi, voorzitter van de Europese Centrale Bank, heeft het gepresteerd om te zeggen dat Europa’s sociale model al verdwenen is. Maar het tij keert, ik zie hoopvolle signalen. Marianne Thyssen heeft een begin gemaakt van een Europees sociaal beleid, Margrethe Vestager rijdt enthousiast tegen de kar van multinationals. Zelfs Karel De Gucht heeft me onlangs gezegd: ‘Ik zal nooit iets zeggen tégen de sociale zekerheid.’”

Zinzen: “De Wever wel.”

Van Istendael: “Daarom: weg met De Wever!”

© Humo

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234