Woensdag 26/06/2019

Dubbelinterview

Zinzen en Van Cauwelaert: “Waarom horen we onze socialistische vrienden niet in dit debat?”

Van Cauwe­laert en Zinzen wenden hun ervaring aan. ‘Wie dit erg vindt, kent de politieke oorlogen uit het verleden niet.’ Beeld Tim Coppens

De regering is dood, maar niemand wil de kosten voor de begrafenis op zich nemen. Dat vat volgens Walter Zinzen en Rik Van Cauwelaert – de meest ervaren politieke commentatoren van Vlaanderen – het best de clash over het VN-migratiepact samen. “Dit is een perfecte gijzeling.”

Nu geen enkele Wetstraat-bewoner nog weet wat er eigenlijk gaande is, kan wat afstand deugd doen. Die recul hebben Zinzen en Van Cauwelaert. Beiden zijn journalisten op rust, maar nog steeds hyperactief bezig met de politiek. Bij de vorige verkiezingen groeide hun programma op Canvas, waarin ze bij Ivan De Vadder elke weekavond de campagne recenseerden, uit tot een culthit. 

Hun eerste reactie op de geblokletterde voor­pagina’s van de laatste dagen? Wie dit erg vindt, kent de politieke oorlogen uit het verleden niet. Van Cauwelaert: “Toen wij jong waren, volgden de regeringen elkaar in ijltempo op. Hoeveel regeringen-Martens hebben we niet gehad?”

Zinzen: “Eén regering heeft het exact één week uitgehouden. De Antwerpse socialist Lode Craeybeckx was in die coalitie (zet plechtige stem op) minister van Koloniën.”

Van Cauwelaert: “Ach, zelfs regeringen die uit één partij bestaan, kunnen het verbrodden. In sommige regeringen met enkel CVP-ministers was het bijna dagelijks ruzie.”

Zinzen: “Mocht Jean-Luc Dehaene nog leven, dan zouden we er snel uit zijn.”

Van Cauwelaert: “De loodgieter des vaderlands. (schamper) Hij legde wel wat buizen waarvan we nog altijd niet weten waar ze naartoe leiden.”

Zinzen: “Goede loodgieters zijn nu eenmaal moeilijk te vinden.”

Van Cauwelaert: “En als je ze vindt, kunnen ze niet komen.”

Hebben jullie gewed over de val van de regering?

Zinzen: “Rik denkt dat ze niet zal vallen.”

Van Cauwelaert: “De regering is klinisch dood. Zoveel is zeker na wat de meerderheidspartijen naar elkaars kop hebben gesmeten in het parlement. CD&V en Open Vld hebben hun eigen coalitiepartner beschuldigd van extreemrechtse oprispingen en fake news. Wat moet je daarna nog tegen elkaar zeggen? Maar niemand wil de laatste duw geven.”

Hoe lang gaat de begrafenis duren?

Van Cauwelaert: “Bij nen dooie groeien de nagels ook nog een beetje door.” (lacht)

Zinzen: “Eigenlijk had het al beklonken kunnen zijn: de oppositie had donderdag een motie van wantrouwen tegen de regering moeten indienen. Wat hield hen tegen?”

Van Cauwelaert: “Als Open Vld en CD&V dat pact toch zo belangrijk vinden, moeten ze de daad bij het woord voegen en de N-VA eruit bonjouren. 

Zinzen: “Maar dan heb je natuurlijk wat N-VA het liefst wil: dat ze ‘eruit geduwd’ worden.”

Wie de regering laat vallen, betaalt de rekening?

Van Cauwelaert: “Onzin. Oud-premier Leo Tindemans heeft de verkiezingen gewonnen nadat hij in 1978 zelf het ontslag van zijn regering aanbood. Er is nog geen enkele partij kapot gegaan aan krachtdadig bestuur.” 

Zinzen: “Aan duidelijkheid en eerlijkheid evenmin. ‘Authentiek zijn’ heet dat vandaag de dag.” 

Van Cauwelaert: “Iedereen houdt elkaar nu in een houdgreep. De perfecte gijzeling is het.”

Zinzen: “Er komen dus geen vervroegde verkiezingen. Dat kost ook hopen geld, niet het minst aan de partijen zelf.”

Beeld Tim Coppens

Moet N-VA zelf uit de regering stappen?

Zinzen: “Ik vind van wel. Twee derde van de parlementsleden wil het migratiepact goedkeuren. De partij moet tegen haar achterban zeggen: We hebben er alles aan gedaan, maar onze kritiek heeft het niet gehaald. We hebben het democratische spel verloren.” 

Komt N-VA te laat met haar kritiek?

Zinzen: “Hun regeringsleden Theo Francken en Jan Jambon hebben twee jaar liggen slapen.”

Van Cauwelaert: “Wat me verbaast, is dat niemand weet dat de Europese Raad in maart al beslist heeft dat Europa dit pact zal goedkeuren. De Europese Unie, c’est nous. Francken moet daar toch van op de hoogte zijn? 

Mag een politicus niet van mening veranderen?

Van Cauwelaert: “Natuurlijk mag dat.”

Zinzen: “Alleen een ezel verandert nooit van gedacht. Maar je moet dat wel op tijd doen.” 

Van Cauwelaert: “En je moet de consequenties aanvaarden. Toen Magda Aelvoet (Groen) destijds uit de lucht viel over de wapenleveringen aan Nepal, nam ze ten persoonlijken titel ontslag.”

Michel vertrekt maandag als ‘keizer zonder kleren’ naar Marrakech?

Van Cauwelaert: “Hij gaat naar Marrakech aan het hoofd van… ja van wat?”

Zinzen: “Van een disfunctionele regering.”

Van Cauwelaert: “Niemand weet wat hij daar precies gaat doen. Poseren voor de foto met andere regeringsleiders, mag dat?”

Zinzen: “Ik zou wel mee willen. Marrakech is een mooie stad.”

Van Cauwelaert: “Dan ga ik liever mee naar New York (daar wordt het pact definitief goedgekeurd, later deze maand, red). Daar hebben ze betere boekenwinkels.”

Kan premier Michel de boel nog redden?

Zinzen: “Michel wil niet langer de handpop van Bart De Wever zijn. Tegelijk wil hij zijn regering overeind houden. Een zeer benarde situatie.”

Van Cauwelaert: “Hij zei donderdag in het parlement dat de grondwet geen vodje papier is. Een citaat van Tindemans, maar die is daarna wel meteen het Warandepark doorgelopen naar het Paleis om zijn ontslag aan te bieden.

Zinzen: “Zonder de koning te verwittigen, waardoor die zeer kwaad was op Tindemans. Voor de rest van zijn leven.” (lacht)

Van Cauwelaert: “Aan die beruchte uitspraak voegde Tindemans trouwens toe: “Het parlement mag zich niet laten gebruiken als ‘ornament’.” Iemand als Kristof Calvo (fractieleider van Groen) mag deze waarschuwing eens ter harte nemen. De oppositie heeft zich laten gebruiken om de regering te redden via die resolutie.”

Wat was het debat donderdag in de Kamer: een feest van de democratie of een circus?

Van Cauwelaert: “Het was vooral een komedie.”

Zinzen: “Het parlement moet zich toch moeien?”

Van Cauwelaert: “Ja, maar het ging niet over de inhoud. Over het migratiepact werden wat ‘vraagjes’ gesteld in de commissie – meestal niet de meest verstandige. Over de draagwijdte van het pact is er geen echte discussie ten gronde gevoerd. Je voelt nochtans de frustratie bij de bevolking: niemand weet echt wat dit pact betekent. Toch valt niet uit te sluiten dat het zal wegen op de rechtspraak.”

Rik Van Cauwelaert. Beeld Tim Coppens

Zinzen: “Dan is de vraag: wat is hier mis mee?”

Van Cauwelaert: “Zeker. Maar daar is het parlement niet mee bezig. Het gedraagt zich als een clubje supporters: wie krijgt er klappen en wie deelt er uit? Het is een ordinaire kloppartij.”

Zinzen: “Bij de aankoop van de F-35 is precies hetzelfde gebeurd. Ook daar is men een grondig debat steeds uit de weg gegaan.”

Van Cauwelaert: “Wat telt, is een goede one­liner die ’s avonds in het nieuws zit. Die parlementsleden kreten maar wat.”

Zinzen: “Die uithaal van Patrick Dewael (Open Vld) naar Peter De Roover (N-VA), dat hij zoals Frank Deboosere is, die elke dag op de radio wat anders zegt, die vond ik wel grappig.” (lacht)

Laat N-VA zich opjagen door Vlaams Belang?

Van Cauwelaert: “Ik denk dat ze dat opjagen niet eens nodig hebben. Wat we vandaag zien, komt als het ware vanzelf voort uit hun huidige discours. Als je die harde migratiepolitiek wil uit­dragen, ben je altijd in campagne.”

Was die aangebrande campagne met foto’s van vrouwen in boerka een bewuste provocatie of een blunder?

Zinzen: “Ze was toch goedgekeurd door Joachim Pohlmann, de communicatiedirecteur en rechterhand van De Wever? Dat noem ik geen flater.”

Van Cauwelaert: “Woordvoerders zijn heel gevaarlijk in crisissen zoals deze. Dat zijn lakeien, die willen constant hun meesters dienen. Terwijl ze beter hun mond zouden houden.” 

Beeld Tim Coppens

Gelooft u de geruchten dat er twee kampen zijn binnen N-VA: de realo’s versus de hardliners?

Van Cauwelaert: “Dat de Jambons en de Peumansen zeer ongerust en ongelukkig zijn met die campagne, dat kan ik wel aannemen. Maar kampen? Neen.”

Zinzen: “Ik ben toch heel erg benieuwd wat iemand als Geert Bourgeois – toch de stichter van de partij – momenteel denkt.

Francken blijft wel inbeuken op het pact.

Van Cauwelaert: “Op een zeker ogenblik kan een politicus het slachtoffer worden van het imago dat hij zichzelf aanmeet of dat hem wordt aangemeten door het publiek. Kijk naar ex-minister Marc Verwilghen (Open Vld) ten tijde van Marc Dutroux. Die noemde men een witte ridder en op een bepaald moment begon hij dat zelf te geloven. Ook bij Francken gaat zijn ego stilaan met hem aan de haal, ja.”

Negeren de traditionele partijen niet de angst bij de bevolking voor nieuwkomers? 

Van Cauwelaert: “Ja, maar migratie is nu eenmaal een hondsmoeilijk thema. Wat minder hypocrisie zou al een goed begin zijn. Kijk bijvoorbeeld naar het VN-migratiepact. Europa steunt het, maar doet niets aan de humanitaire drama’s op Lesbos. Macron propageert het, maar laat die schandelijke kampen in Calais wel bestaan. Ook CD&V en Open Vld beroepen zich nu op de grote humanitaire waarden wanneer ze het pact te vuur en te zwaard verdedigen. Wel, waarom lossen ze die wachtrijen met asielzoekers voor het Klein Kasteeltje dan niet op? Dat hadden ze gisteren al moeten doen.”

Zinzen: “Zeker. Absoluut.” 

Van Cauwelaert: “Dat bewijst nogmaals dat ze in het parlement vooral komedie hebben gespeeld.”

Zinzen: “Je hebt weer overschot van gelijk, Rik.” 

Van Cauwelaert: “Dat een conservatief, want dat ben ik, het moet zeggen. Mocht men gewoon beginnen met de toepassing van de mensenrechten, dan heb je zo’n pact zelfs niet nodig.” 

Zinzen: “Waarom horen we onze socialistische vrienden niet in dit debat? Dat is toch verschrikkelijk? Waar is sp.a?” 

Van Cauwelaert: “Al zegt Johan Vande Lanotte in zijn afscheidsinterviews nu wel de waarheid over Mechelen. Het idyllische beeld van die stad klopt van geen kanten: Bart Somers neemt gewoon geen vluchtelingen op. De grootste instroom is voor Antwerpen en voor Oostende.”

Zinzen: “De socialisten zijn veel meer verdeeld dan de N-VA. Zeker over migratie.”

Hoe levensvatbaar is de coalitie van sp.a met N-VA in Antwerpen? 

Zinzen: “Blijkbaar zijn de socialisten zo machtsgeil dat ze er veel voor willen opgeven. Het is ook de enige manier om wat aan het beleid te veranderen.” 

Van Cauwelaert: “Als iedereen aan de kant gaat staan, krijg je daar een coalitie waarbij De Wever gedoogd wordt door Vlaams Belang in de oppositie.” 

Zinzen: “Zijn coalitie met sp.a zal hem niet in dank afgenomen worden door zijn o zo actieve achterban.” 

Beeld Tim Coppens

Heeft de Antwerpse coalitievorming nationale gevolgen? 

Van Cauwelaert: “De Wever beseft dat hij straks misschien ook federaal weer aan tafel zal moeten gaan met de PS. Wat hij al gedaan heeft, in Vollezele, in 2010.” 

Heeft N-VA door haar strapatsen Michel II onmogelijk gemaakt? 

Van Cauwelaert: “Het lijkt me niet voor herhaling vatbaar dat MR als enige Franstalige partij mee in de coalitie stapt.” 

Zinzen: “cdH kan erbij komen.” 

Van Cauwelaert: “Wat blijft daar nog van over? Twee man en een paardenkop? Paul Magnette (PS) zegt nu wel dat hij niet in zee gaat met N-VA, maar ik geloof daar niet in. PS kan het zich niet permitteren om federaal nog eens vier jaar in de oppositie te zitten. Dan gaan ze dezelfde weg op als sp.a.”

Zinzen: “Alles hangt af van de sterkte van de N-VA.” 

Van Cauwelaert: “Als De Wever onder de dertig procent duikt, dan gaat de rest er alles aan doen om ze buiten te houden. Desnoods duiken ze dan met vier in bed. De Wever beseft dat ook maar al te goed. Zo slim is hij wel.” 

Zinzen: “Zoals hij zelf altijd zegt: panta rhei.” 

Moeten we ons hart vasthouden voor een lange regeringscrisis? 

Van Cauwelaert: “Ik ben curieus hoe de beurs de komende dagen gaat reageren. De Bel-20 heeft het al moeilijk. Je voelt dat de economische motor begint te sputteren. De Brexit komt eraan, er is zoveel waarvan je niet weet welke kant het opgaat. Wie weet ook wat er nog in Frankrijk gebeurt met de gele hesjes, en wat voor impact dit zal hebben op ons land? In Wallonië is TF1 nog altijd de best bekeken zender.

Worden de gele hesjes een politieke gamechanger

Van Cauwelaert: “De Wetstraat moet beseffen dat altijd dezelfde groep het gevoel heeft dat ze de rekening gepresenteerd krijgt. De familie Frère heeft niet geleden onder de toenemende kost van de globalisering.” 

Zinzen: “Alle zekerheden zijn weg, naar mijn gevoel. Noch de traditionele partijen, noch populistisch rechts heeft een antwoord op de vele vragen waar de mensen mee worstelen. Er is een zucht naar verandering, maar niemand weet waarheen.” 

Van Cauwelaert: “De kiezer weet gewoon niet meer wie de beslissingen neemt en wie ze ter verantwoording moet roepen.”

Zinzen: “De huidige crisis maakt het Vlaams Belang slapend rijk en er komen alleen maar meer foertstemmers bij. Veel mensen vragen zich af: Wat gebeurt hier nu?

Walter Zinzen. Beeld Tim Coppens

Zullen jullie het aan de kerstdis weer mogen uitleggen? 

Zinzen: “Absoluut.”

Van Cauwelaert: “Ik heb het voordeel dat ik uit een politieke familie kom: iedereen is dus wel mee. Het nadeel is dat de discussies bij ons nog veel harder zijn” (lacht)

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden