Wouter Beke: “Het is geen geheim dat Greenpeace Anuna De Wever adviseert wanneer ze op tv komt”

De Staatsveiligheid had haar gezegd dat de klimaatmarsen een wraakactie waren voor de betogingen van landbouwbewegingen tegen de groene minister Vera Dua vijftien jaar geleden. Joke Schauvliege vertelde het vorig weekend aan haar achterban: de Oost-Vlaamse boeren. Op dat moment was ze nog Vlaams minister van Leefmilieu. Twee dagen later lekte het filmpje van die speech uit, bleek Staatsveiligheid van niets te weten en kon Schauvliege niet anders meer dan huilend opstappen.

Hoe hard heeft u gevloekt toen u het filmpje zag?

“Dat was wel even schrikken. Ik kreeg maandagavond een sms van Joke zelf om te zeggen dat er een filmpje van haar circuleerde. Ik heb haar direct gebeld.”

Wat zegt u dan op zo’n moment?

“De eerste vraag die ik haar gesteld heb was: is er echt een dossier van Staatsveiligheid? Nee, zei ze onmiddellijk. Er waren volgens haar wel geruchten die de ronde deden, maar ze had er geen dossier over.”

Wist u toen al: ze moet opstappen?

“Nee. Dat we een probleem hadden, was natuurlijk duidelijk. Zeker omdat haar uitspraak over de Staatsveiligheid uitvergroot werd. Joke heeft zich onmiddellijk verontschuldigd en haar fout rechtgezet.”

Als Philippe Muyters in het parlement liegt over de begroting, of als Theo Francken een loopje neemt met de waarheid over de Soedan-crisis, dan schaart de N-VA zich daar als één blok achter. Bij CD&V moest Joke Schauvliege het doen met een halfslachtige verdediging door Kris Peeters.

“Ik stel vast dat ze bij N-VA vinden dat liegen voor het parlement minder erg is dan parlementsleden die hun gedacht zeggen, zoals Hendrik Vuye, Veerle Wouters of Grete Remen. Want die worden buitengezet.”

“Wij hebben vanaf dinsdagochtend alles afgewogen: hoe zwaar dit haar nog zou achtervolgen gedurende de 110 dagen tot de verkiezingen. Hoe erg het de dossiers die nog op tafel liggen zou hypothekeren. De slotsom was dat er compleet ten onrechte een karikatuur van haar gemaakt is, waardoor ze politiek niet meer kon functioneren.”

Heeft u de beslissing over haar ontslag genomen of heeft ze dat zelf gedaan?

“Zo gaat dat niet. We hebben hier weloverwogen met zijn drieën (ook met Hilde Crevits, AVB/ADB) alle opties doorgenomen. Wat was het beste voor haar? Mijn grootste bezorgdheid was dat ze de komende honderd dagen doodgematrakkeerd zou worden. Daarvoor is ze voor onze partij als mens en als politica te waardevol.”

Het beeld van een huilende Schauvliege zal blijven kleven. Waarom hebben jullie beslist haar zo emotioneel voor de camera’s te brengen?

(zucht diep) “De beelden zullen in ieder geval de rest van mijn leven op mijn netvlies staan. Ik zat daarvoor al urenlang aan deze tafel met Joke en Hilde. Dat was een heel rationeel gesprek, ze heeft zelfs nog zitten lachen. Er was geen enkele aanwijzing dat ze zou instorten op de persconferentie. Niemand kent haar als een emotionele diva.”

U had niet gedacht dat ze zou huilen?

“Nee, zeker niet.”

Nochtans was het communicatief een bijzonder goede zet: na de persconferentie werd het narratief volledig gekeerd. De focus lag niet langer op haar leugen, wel op de stortvloed aan sms’en die ze gekregen had. Een slecht karakter zou zeggen: goed gedaan, Wouter Beke.

“Zoiets kan je niet in scène zetten. Ze heeft effectief veel te verduren gekregen. Ze had me vorige week wel een berichtje gestuurd via WhatsApp dat ze niet meer per reguliere sms, telefoon of mail bereikbaar was. Dat moet een context zijn waarin ze zich heel opgejaagd gevoeld heeft. Dat sommigen haar doelbewust politiek wilden beschadigen, daar kan je niet naast.”

Joke Schauvliege had een punt: er was een samenzwering tegen haar?

“Ik geloof niet in complottheorieën en samenzweringen, maar dat extreemlinkse groepen het klimaatdebat kapen is wel duidelijk. Het is ook geen geheim dat Greenpeace Anuna De Wever adviseert wanneer ze op tv komt.

“Het klimaatdebat overkomt precies hetzelfde als het migratiedebat. Het zijn thema’s die mensen heel erg beroeren, die veel oprecht engagement losweken en waar de burger oplossingen voor verwacht. Er zijn voor beide thema’s ook redelijke oplossingen voorhanden. Maar het migratiedebat wordt gekaapt door extreem-rechts, met Schild & Vrienden en consorten. Het klimaatdebat is gekaapt door PVDA. Dat is niet onschuldig.”

ACW en ACV mobiliseerden ook, hebben zij de klimaatmars dan ook gekaapt?

“Het is iets anders om te mobiliseren voor een mars dan sms-bombardementen te organiseren om ervoor te zorgen dat ministers niet meer kunnen functioneren. Al die mensen op straat verwachten dat er iets gebeurt, dat ministers beslissingen nemen. Door dat sms-bombardement werd hen dat onmogelijk gemaakt. Ik denk dat die mensen vandaag denken: oei, voor welke kar hebben wij ons eigenlijk laten spannen?”

Gelooft u echt dat die duizenden betogers nu spijt hebben van hun engagement?

“Nee, maar wel degenen die gereageerd hebben op die online-oproep om ministers te bestoken met sms’en. Die hebben nu plots mogelijk iets strafrechtelijks gedaan. Het is altijd gevaarlijk wanneer oprechte bekommernissen door extremen worden gekaapt voor partijpolitiek gewin.”

Dat kunnen ze ook enkel omdat u vanuit het midden de zaak niet heeft aangepakt. Was er een degelijk klimaatbeleid geweest, dan waren al die mensen niet op straat gekomen.

“Dat betwist ik fundamenteel. Ik ben het wel met hen eens dat er nog veel bijkomende inspanningen genomen moeten worden. De vraag is: gaan degenen die Joke Schauvliege de afgelopen jaren tegengewerkt hebben, wel maatregelen willen nemen?”

Schauvliege wilde meer doen, maar ze mocht niet?

“Joke heeft het statiegeld op tafel gelegd, wat geleid heeft tot het verpakkingsplan. Dat die maatregel niet geworden is wat oorspronkelijk was beoogd, ligt niet aan haar. In 2015 hebben we een kalender bepaald voor de uitstap uit kernenergie, alle partijen hebben dat gestemd. Het is niet Joke Schauvliege die dat afremt. Ik heb deze week in uw krant een aantal boeiende klimaatreportages gelezen: Vlaanderen is vandaag groener dan honderd jaar geleden, zegt een slimme geograaf. Fijnstof, natuurgebieden, broeikasgassen: we zijn op elk vlak vooruitgegaan. Zeggen dat er niks gebeurd is, is een slag in het gezicht van wie de afgelopen jaren de weg gebaand heeft.

“Als we echt iets willen doen, moeten we onze mobiliteit en de manier waarop we bouwen aanpakken. Ons Kamerlid Griet Smaers heeft een hele tijd geleden al voorgesteld om de btw op nieuwbouw na sloop te verlagen van 21 naar 6 procent. Dat is een veel intelligentere ingreep dan de elektriciteitsfactuur te verlagen door die btw aan te passen; want dit gaat over het isoleren van huizen waardoor je minder energie nodig hebt.”

Dat zegt Open Vld ook al twee jaar, en toch is het nog steeds niet gebeurd.

(fijntjes) “Ons wetsvoorstel ligt er. Hetzelfde met het mobiliteitsbudget: al jaren wordt er gezegd dat dat een belangrijke stap is naar de mobiliteit van de toekomst. Jef Van den Bergh heeft daarvoor een wetsvoorstel ingediend dat deze week gestemd wordt in het parlement. Levenskwaliteit en koning fiets waren speerpunten tijdens onze gemeenteraadscampagne, onze burgemeesters proberen dat nu om te zetten in de praktijk. In Limburg worden wij in 2020 klimaatneutraal. Dat wil zeggen dat alle energie die gezinnen gebruiken groen zal zijn. De vergroening van de bedrijfswagens: de eerste aanzet daarvoor kwam van ons.”

Toch is dat beeld van Schauvliege als marionet van de Boerenbond niet uit de lucht gegrepen. Het is ook zij die pakweg de megakwekerijen heeft toegestaan.

“Zulke karikaturen brengen ons niks bij. Ik word ook boos wanneer mensen zeggen dat we geen koeien meer nodig hebben, maar ’s ochtends wel een fles melk uit de koelkast halen. Waar komt die dan vandaan? Wist u dat een Vlaamse koe zes keer meer melk geeft dan een Indische koe? Dat de ecologische voetafdruk van een Vlaamse koe maar de helft is van een Braziliaanse? Dat komt omdat we de afgelopen jaren zwaar ingezet hebben op innovatie. Boeren weten dat ze vandaag anders moeten werken dan 10 of 15 jaar geleden.”

Heeft u klimaatspijbelaars in huis?

“Wel, mijn zoon vroeg of hij mocht gaan. Ik heb gezegd dat dat voor mij kon. Maar wel op voorwaarde dat hij voortaan met zijn fiets naar de hockeywedstrijden zou rijden. Dat is in Beringen, op 8 kilometer van bij ons thuis in Leopoldsburg.”

En?

(Lacht luid) “Hij heeft niet gespijbeld.

“Als je echt denkt aan het algemeen belang, moet je die particuliere belangen durven overschrijden. Ik heb hier al burgemeesters over de vloer gehad die graag een fietssnelweg of een tramlijn zouden willen aanleggen. Maar zodra ze die plannen kenbaar maken, en ze lopen door een stukje natuur, is de groene beweging er als de kippen bij om die tegen te houden.”

CD&V vindt moeilijk een plaats in het klimaatdebat dat gedomineerd wordt door Groen aan de ene zijde van het spectrum en N-VA aan de andere kant. Frustreert dat u?

“Men zegt dat wij geen unieke positie hebben. Maar een spookrijder op de autostrade, die heeft een unieke positie. Ik wil geen spookrijder zijn. Slogans roepen is makkelijk, maar als je vraagt om concreet te worden, dan heb ik nog maar weinig alternatieven gehoord voor onze visie. Wij hebben trouwens altijd vooropgelopen in de strijd voor een beter milieu. Theo Kelchtermans (die onder andere de milieuboxen invoerde, AVB/ADB) was de eerste minister in Vlaanderen die een fundamenteel klimaatbeleid heeft gevoerd. Schauvliege is in zijn voetsporen getreden, en ze had nog meer willen doen. Dat was dinsdag haar fundamentele afweging: als ik opstap, wat betekent dat dan voor alle nog lopende dossiers?”

Uw afweging was toch ook: als ze even dekking zoekt, kunnen we haar straks uitspelen bij de verkiezingen.

“Het was voor mij inderdaad zonneklaar dat Joke Schauvliege lijsttrekker zou blijven in Oost-Vlaanderen. Zij is een ongelooflijk sterke politica en wij zijn geen partij die mensen laten vallen.”

En zij kan vooral als geen ander de flank van de Boerenbond afdekken, stemmen die u anders dreigt te verliezen. Zoals de jongeren deze week in Het Laatste Nieuws aanklaagden: wie niet tot een traditionele stand behoort, maakt bij CD&V geen kans.

“Complete nonsens. Wij hebben evenveel gemeenteraadsleden onder de 35 jaar als de groenen er in totaal hebben. We hebben acht keer meer jonge burgemeesters dan zij in totaal. De nieuwe groene generatie zit bij ons. Wij geven ze kansen.”

Nu nog jonge kiezers aanspreken. In 2014 was een op de drie CD&V-kiezers ouder dan 65.

“Ach, 25 jaar geleden zei men ook al dat ons electoraat aan het uitsterven was. We zaten toen rond de 20 procent. Vandaag zitten we nog altijd rond dat aantal. Als je denkt dat kiesgedrag alleen wordt gestuurd vanuit demografische factoren, dan begrijp je niets van politiek. Volgens die redenering zouden wij nu ook op 4 of 5 procent moeten zitten, want zoveel kerkgangers blijven er nog over.”

Jongerenvoorzitter Sammy Mahdi waarschuwt dat CD&V een hele generatie dreigt te verliezen.

“Ik heb hem daarover aangesproken, want ik zie dat anders. Er is geen enkele partij die bij de gemeenteraadsverkiezingen zo verjongd heeft als wij. Ik heb daar trouwens mijn nek voor uitgestoken. Denkt u dat dat gemakkelijk was binnen onze partij? Absoluut niet.”

Waar ligt uw ambitie in mei?

“Het zou mooi zijn als we 20 procent halen. De provincieraadsverkiezingen van 2018 – voor mij de enige betrouwbare peiling – hebben aangetoond dat we die capaciteit hebben.”

Is het woord dioxinecrisis afgelopen week gevallen?

“Neen, dit is de eerste keer. Waarom?”

Omdat u nu vlak voor de verkiezingen opnieuw in het oog van de storm staat. Bij N-VA gaan er al langer stemmen op om een zuilloze coalitie op de been te brengen zonder CD&V.

“Ach, half december moest ik interviews geven over het VN-migratiepact. Een maand geleden hadden we het over de visa-affaire van Theo Francken (N-VA). Nu dit.

“Ik weet dat samenwerken met N-VA kan. We doen het in Vlaanderen en in zoveel gemeenten. De vraag is alleen: wat willen ze realiseren? Als het is om de boel te blokkeren en de onbestuurbaarheid van ons land te organiseren, dan moeten ze inderdaad niet bij CD&V zijn. Als ze de koopkracht, het klimaatbeleid en de economie willen versterken, kunnen we praten.”

Zoals in 2014. We weten hoe dat afgelopen is.

“Dat ik ontgoocheld was omdat zij de stekker uit de regering hadden getrokken, is waar. Ze hebben de regering verlaten omwille van een beslissing die ze zelf mee hebben goedgekeurd. Dat was niet rationeel. Terwijl ik over het algemeen een rationeel politicus ben.”

U kwam inderdaad erg koel, zelfs ijzig, over op de persconferentie van Joke Schauvliege.

“Echt? Ik ben nochtans niet ijzig of koel. Ik heb er twee nachten van wakker gelegen.”

Houdt u zich dan bewust sterk als partijvoorzitter?

“Ja, omdat ik vind dat je niet met emoties te koop loopt. Joke vindt dat trouwens ook. We zijn na die persconferentie weer naar boven gekomen en ze heeft toen heel erg gesakkerd. Ze vond dat zelf ook heel erg atypisch.

“Ik heb wel even troostend mijn arm om haar gelegd, maar ik had ook het gevoel dat ik het onder controle moest houden. Ik ben geen knuffelbeest. Behalve met mijn jongste dochter, dan. (lacht) Iedereen is zoals hij is. Het enige wat je op dat moment dan hoopt, is dat het persmoment zo snel mogelijk voorbij is.”

Hoe lang gaat u deze job nog blijven doen?

“Ik heb een mandaat tot na de verkiezingen van 2019. Daarna zullen we zien.”

Na negen jaar is het misschien tijd voor iets anders. Iedereen weet dat u premier wil worden.

(Laat lange stilte vallen) “Dat is niet mijn drijfveer. Maar ik hoop gewoon dat we na de verkiezingen niet in een totaal geblokkeerd land komen. Wie het land dan moet leiden, en welke partij, dat zal voor mij de minste zorg zijn.

“Mijn grootmoeder zei altijd: het is niet belangrijk wat je doet, zolang je het goed doet. Zo zit ik ook in elkaar.”

U kan in ieder geval met een gerust hart vertrekken. Hilde Crevits staat klaar om het over te nemen, zagen we deze week.

“Hilde stelt de partij boven haar eigenbelang. Het is fijn om op zo’n mensen te kunnen leunen. En u weet: Limburgers en West-Vlamingen, dat klikt.” (lacht)