Vrijdag 18/10/2019

Interview

"Wat in Barcelona gebeurt, is geen zaak van links of rechts"

Philippe Muyters (N-VA) en Kristof Calvo (Groen). Beeld Wouter Van Vooren

Voor Kamerlid Kristof Calvo (Groen) heeft Catalaans minister-president Carles Puigdemont boter op het hoofd, al moet vooral Spaans premier Mariano Rajoy het ontgelden. Voor Vlaams minister Philippe Muyters (N-VA) ligt de schuld voor de Spaans-Catalaanse crisis alleen bij die laatste: Rajoy weigerde elke dialoog. Twee Vlaamse politici over hun Spaanse wortels – en wat die met hen doen.

De een is minister van Werk, Economie, Innovatie en Sport in de Vlaamse regering, de ander federaal parlementslid. De eerste is een N-VA-politicus, de tweede een boegbeeld van Groen. Terwijl Philippe Muyters zichzelf als confederalist omschrijft, is Kristof Calvo uitgesproken federalist. Wat beide heren alsnog bindt? Behalve een passie voor voetbal alleszins hun Spaanse en Catalaanse wortels. Calvo's grootouders kwamen uit Barcelona, Muyters' opa uit Valencia.

De onmin tussen Madrid en Barcelona en de verplaatsing van het dispuut naar onze contreien: het kan niet anders of ook hen houdt de zaak bezig. Een uitgelezen aanleiding, vonden we, om Muyters en Calvo van gedachten te doen wisselen. En zo geschiedde.

De twee treffen elkaar op het Brusselse Martelarenplein – het kabinet-Sport, zeg maar, want amper hebben Muyters en Calvo elkaar de hand geschud of daar komt het voetbal al ter sprake, de momenten waarop ze samen op het veld stonden nog wel.

Muyters: “Weet ge 't nog, die stadionomroeper die zei dat ik groen was?”

Calvo: “Neenee, hij zei dat ge een VLD'er waart.”

– “Ah ja, nu ge 't zegt!”

– “Die commentator, die cultfiguur uit de Kempen.”

– “Willems? Jos Willems?”

– “Die ja, hij was bezig over Muyters, de blauwe spits...”

– “Zo ziet ge maar hé, tot nu toe hebben we goed samengespeeld.”

– “Zonder elkaars benen te breken!”

De sfeer zit erin, Mechelaar Calvo en Antwerpenaar Muyters hadden evengoed een tweegesprek over de balsport kunnen opzetten. Nu mag dat ook een erg Iberisch thema zijn, wij wilden meer over hun komaf weten nu.

Veel vertelde Philippe Muyters er in het verleden niet over, maar hij heeft wat hij noemt “een aparte band met Spanje”. “Mijn grootvader aan moederskant kwam uit Valencia. Hij was de leider van een republikeinse verzetsgroep tegen Franco en is tegen het einde van de Burgeroorlog naar Vlaanderen gevlucht, naar zijn vrouw – een Vlaamse – en kinderen die hier al eerder waren. Tijdens de Tweede Wereldoorlog heeft Franco de Duitsers gevraagd om hem hier op te pakken, wat ook gebeurd is. In Spanje werd mijn opa ter dood veroordeeld, een straf die omgezet is in levenslang en daarna in huisarrest. Hij is dus nooit meer hierheen teruggekeerd, mijn grootmoeder en in Spanje geboren ma zijn in Antwerpen achtergebleven.”

De N-VA'er heeft zijn linkse grootvader, Ricardo Vilanova, nooit persoonlijk gekend, maar de verhalen thuis en wat hij over de oorlog en het Franco-regime las, hebben finaal zijn interesse gewekt: “Ik ben twee jaar geleden nog naar Valencia gereisd omdat de persoon die destijds borg moest staan voor mijn grootvader kennelijk nog leefde. Ik ben die man gaan opzoeken om het over opa Vilanova te hebben. Heel boeiend.”

Kristof Calvo y Castañer luistert, en knikt. Dan klinkt – zegt hijzelf – zíjn verhaal minder politiek. “Ik krijg vaak de vraag: is er een band met Franco en de burgeroorlog? Toch niet, nee. Mijn grootouders, Enrique Calvo en María Castañer, zijn hierheen gekomen om centjes te verdienen en een toekomst op te bouwen voor hun kinderen.”

Muyters: “In welk jaar was dat?”

Calvo: “In 1960. Ze kwamen uit Barcelona. Ze hadden in de krant een advertentie gelezen van de glasfabriek van Boom, die nieuwe krachten zocht. In Boom is toen een hele Spaanse gemeenschap neergestreken. Ook mijn grootouders zijn naar hier gekomen. Mijn grootvader is direct aan de slag gegaan, mijn grootmoeder is later in de fabriek beginnen te werken. Zonder die advertentie was ik hier niet geweest. Er zit zoveel toeval in een mens!”

Het is een beladen thema dezer dagen, maar geen van u beiden spreekt Spaans of Catalaans als moedertaal. Is dat een gemis?

Muyters: “Ik versta wel wat Spaans maar kan het niet goed spreken. Of beter, ik spreek het eigenlijk niet. Ik vind het spijtig, ja, ik zou het niet slecht gevonden had als ik het van huis uit meegekregen had. Maar goed, mijn vader sprak geen Spaans; mijn moeder is al op jonge leeftijd naar België gekomen en heeft voorgehad dat ze haar vader al op heel jonge leeftijd heeft moeten missen, want die is naar Spanje meegenomen.”

Calvo: “Ik ben het enige familielid dat geen Spaans spreekt, hier.”

Spaans of Catalaans?

Calvo: “Op familiebijeenkomsten werd Spaans gesproken, geen Catalaans.”

Muyters: “Maar jullie zijn onder Franco hierheen gekomen, toen het Catalaans nog onderdrukt werd!”

Calvo: “Alleszins hebben wij thuis altijd Nederlands gesproken, dat was een heel bewuste keuze van mijn vader.”

Muyters: “Integratie!”

Calvo: “Op het vlak van taal zat mijn vader misschien meer op uw lijn.”

Muyters: “Verstandige man, uw vader.”

(beiden lachen)

Hebt u de Spaans-Catalaanse crisis, waarvan de intensiteit velen verrast heeft, zien aankomen?

Muyters: “Ja, want ze kabbelt toch al sinds 2007, toen Catalonië een door het Spaans parlement goedgekeurde ruimere autonomie verwierf. Met die autonomie is de Partido Popular (PP, de partij van premier Mariano Rajoy, LD) naar het grondwettelijk hof getrokken en dan is de vernietiging gekomen. Vanaf dat moment, tien jaar lang al, vroeg Catalonië om een dialoog. Die is er nooit gekomen. Dan zijn er Catalaanse verkiezingen gekomen, die Carles Puigdemont op het thema van de ruimere autonomie of onafhankelijkheid gewonnen heeft. 

"Wat me veel meer verrast heeft, was de reactie van Madrid: de weigering tot dialoog, het gebruik van geweld door de politie op de dag van het referendum en vandaag de gevangenzetting van een groep democratisch en legitiem verkozen politici!”

Calvo: “Dat is een rariteit geworden: een minister die nog weet wat het is om gewoon minister te zijn.” Muyters: “Kijk zie, een fan!” Beeld Wouter Van Vooren

Calvo: “Rajoy heeft de onafhankelijkheidscrisis besteld door de verruimde autonomie van Catalonië aan te vechten. Ik ga regelmatig naar Barcelona, waar mijn nichtje in het onderwijs staat, en ja, het viel me de laatste jaren enorm op dat er veel meer over onafhankelijkheid gesproken werd, zeker onder jongeren. Dat viel deels samen met een terechte anti-establishmenthouding, want we hebben in die periode zowel in de Spaanse als in de Catalaanse politiek veel corruptie gezien. Dat alles, plus soms ook een gebrek aan sociaal-economische perspectieven, heeft voor een explosieve cocktail gezorgd. In plaats van brandweerman te zijn heeft Rajoy voor pyromaan gespeeld.”

Mijnheer Muyters, sociaal-economisch zit uw partij meer op de lijn van die van Rajoy dan op die van de – in hoofdzaak erg linkse – onafhankelijkheidsbeweging. Is dat geen paradox?

Muyters: “Ik zie de paradox niet, mij is het niet te doen om wat de PP sociaal-economisch denkt. Wat er hier toe doet, is dat er een vraag is van een ruime groep van de Catalaanse bevolking naar meer zelfbeschikking. Een dergelijke kwestie moet minstens bespreekbaar mogen zijn. Dat is voor mij de essentie. De PP die een parlementair en politiek toegekende autonomie terugschroeft, dat is de paradox.”

Ook bij Groen, Kristof Calvo, zit een paradox: in het Europees Parlement zit uw partij met regionalisten en nationalisten samen.

Calvo: “Maar die anderen, dat is de Europese Vrije Alliantie. Dat zijn wij niet. Bon, we moeten de Catalaanse crisis niet tot een kwestie van links of rechts reduceren.”

Muyters: “Daar ben ik het mee eens.”

Calvo: “Het is een kwestie van mensenrechten en democratie. En op dat terrein vind ik Rajoy noch Puigdemont goede ambassadeurs. Rajoy niet omdat hij het conflict heeft aangewakkerd door met geweld te ageren tegen burgers, en in mijn ogen de legitimiteit verloren heeft om de premier van alle Spanjaarden te zijn. Maar Puigdemont, die eenzijdig een niet ordentelijk georganiseerd referendum opgezet heeft, heeft de democratie evenmin een dienst bewezen. Want laat ons van die separatisten ook geen heiligen maken, hé, ze dragen evengoed een deel van de verantwoordelijkheid.”

Muyters: “Ik begrijp wat je zegt, Kristof, maar als je jaren lang naar dialoog vraagt en die komt er niet, en dan houd je een referendum waarop Madrid reageert zoals het gereageerd heeft, met mensen die opkomen voor een ideaal maar dan de gevangenis in vliegen...”

Calvo: “Ik heb het er héél moeilijk mee dat Europa niets van zich heeft laten horen. Ik vind het logisch dat je als land een zekere terughoudendheid aan de dag legt tegenover wat in andere landen gebeurt, maar hier had een signaal moeten komen. Ik vind klimaat belangrijk, ik vind leefmilieu belangrijk, ik vind economie en fiscaliteit belangrijk, allemaal héél belangrijk, maar dé kerntaak van Europa is vrede en democratie. En in die kerntaak is Europa tekortgeschoten.”

Muyters: “Ik ben het voor 200 procent met je eens, Kristof. Het is on-ge-loof-lijk (fel) dat Europa daarover heeft gezwegen. Als ik Juncker bezig hoor die daar op zeker ogenblik zegt dat er al genoeg landen in Europa zijn, en dat we niet gaan beginnen met ook nog eens Catalonië, dan ben je niet meer bezig met wat er onder de mensen leeft.”

Carles Puigdemont is naar ons land gekomen, de N-VA heeft zich serieus op de zaak geprofileerd maar uzelf, mijnheer Muyters, hebben we minder hard gehoord.

Muyters: “Voor mij is het simpel. Als minister ben ik iemand die zich veeleer terughoudend opstelt. Ik kon me voor 100 procent vinden in het standpunt van minister-president (en partijgenoot, LD) Bourgeois. Om daarbovenop nog eens te gaan roepen: 'Bambam! Ik heb Spaanse roots...'”

Calvo: “Dat is een rariteit geworden: een minister die nog weet wat het is om gewoon minister te zijn.”

Muyters: “Kijk zie, een fan!”

Kristof Calvo, u hebt de N-VA enkele weken geleden verweten de moed niet te hebben het debat over separatisme in Vlaanderen te openen.

Calvo: “Ja, bon, als Philippe en ik de Spaans-Catalaanse kwestie hadden moeten behartigen, dan zou het een heel stuk constructiever gelopen zijn. Ik houd er niet van mensen op te delen, maar het gesprek met Muyters is soms makkelijker dan dat met andere N-VA-excellenties.”

Theo Francken, bedoelt u?

Calvo: “Met zijn quasi-uitnodiging aan Puigdemont is een internationale polemiek ontstaan waarvan ik me afvroeg: wordt de Catalanen hiermee een dienst bewezen? Ik denk het niet. Ik vond de eerste reactie van Charles Michel heel goed en al te zeldzaam op het Europese forum. Maar dat er nadien onduidelijkheid ontstaan is over de Belgische positie, daar heb ik me in opgewonden. En de verklaringen van Francken hebben daaraan bijgedragen.”

Muyters: “Ik denk wel dat Theo goed weergegeven heeft wat het gevoel was van veel mensen in Vlaanderen. Het ging over democratie en over het feit dat je dat niet doet, mensen die om hun overtuiging verkozen zijn in de cel stoppen. Dat is waar het Theo om te doen was.”

Met het evidente risico dat er prompt parallellen zouden worden gelegd met het Sudanese verhaal.

Muyters: “Ja oké, ja.” (schudt het hoofd)

Calvo: “Dat is hopelijk het goede nieuws en dat heb ik ook eerder al gezegd. Maar: de versie-Muyters klinkt al een stuk constructiever dan wat Francken heeft gezegd. Zonder polemisch te willen zijn, en dat meen ik echt wel, en dat had ik dan weer gemeen met een Patrick Dewael toen het daar in de Kamer over ging: ik hoop dat de gehechtheid aan de mensenrechten in deze zaak niet selectief is. Want het is wat raar om te zeggen dat we bekommerd zijn om mensen die vanwege hun politieke overtuiging worden vervolgd als ze Carles heten, maar dat ze ons geen bal kunnen schelen als ze Sudanees zijn. Sterker nog, dan nodigen we de Sudanese overheid uit om ze hier te komen identificeren.”

Calvo: ‘Het is wat raar om te zeggen dat we bekommerd zijn om mensen die vanwege hun politieke overtuiging worden vervolgd als ze Carles heten, maar dat ze ons geen bal kunnen schelen als ze Sudanees zijn.’ Muyters: ‘Dan wil ik die vergelijking ook andersom gebruiken: als wat nu in Spanje gebeurt in Hongarije was gebeurd, dan zou Europa direct hebben gereageerd.’ Beeld Wouter Van Vooren

Muyters: “Maar dan, Kristof, wil ik die vergelijking ook andersom gebruiken: als wat nu in Spanje gebeurt in Hongarije was gebeurd, denk je dan niet dat Europa zou hebben gereageerd? Dan zou Europa, en daar ben ik zeker van, direct hebben gereageerd. Maar omdat Spanje een van de grootste lidstaten is en omdat de verbondenheid met andere partijen heel groot is...”

Calvo: “De Europese Volkspartij...” (knikt)

Muyters: “Precies. Wel, over Spanje heeft Europa gezwegen. Dus goed, Kristof, jij trekt de lijn naar Sudan door, ik wil ze ook binnen Europa doortrekken. Ook hier gaat het over twee maten en twee gewichten, en daar til ik heel zwaar aan.”

Calvo: “Ik deel je opmerking. Als de lijn van het Europees beleid over Catalonië uitgeschreven wordt op het hoofdkwartier van de PP en de EVP, dan is het niet goed. Net zomin als het goed zou zijn als de Europese lijn werd uitgeschreven op het hoofdkwartier van de Vlaamse Volksbeweging. Philippe heeft gelijk: de EU moet consequent zijn in mensenrechtenkwesties als deze.”

Op de lijn Muyters-Calvo zit zowel divergentie als convergentie, maar vooral ook dialoog. Het lijken politici die, een relatieve zeldzaamheid binnen hun partijen, best met elkaar door een deur kunnen. Muyters bepleit een confederaal model, roept het behoorlijke functioneren van het vandaag al confederale sportbeleid (er is geen federaal minister van Sport in België) als voorbeeld in en wil “best nog wat meer” autonomie voor Vlaanderen. Calvo vindt het federale België, de langdurige discussies ten spijt, nog altijd een bron van trots en wil, tegen een verdere verkruimeling in, zowel voor Vlaanderen, Wallonië als Brussel blijven werken.

“Iets is me enorm opgevallen", voegt de groene politicus nog toe. “Doordat ik bleek ben en bleker dan Andrés Iniesta (de voetballer, alias 'el blanquito', LD) ben ik als jongere nooit op mijn roots aangesproken. Maar door af en toe te communiceren over de Spaans-Catalaanse kwestie werden die plots wel een issue. Zeker online was ik voor sommigen óf te Catalaans óf te Spaans, óf de verrader van de Catalaanse zaak. Het is iets wat een Belgisch politicus met Turkse of Marokkaanse wortels bijna dagelijks ervaart, bedacht ik me. In die zin is dit voor mij een nuttig experiment gebleken, een oefening in empathie, maar toch ook vervelend.”

We hadden het over sportbeleid. Philippe Muyters, wat is uw favoriete Spaanse elftal?

Muyters: “Ik zou wel voor Barcelona kunnen supporteren, voor Valencia ook. Maar zeker niet voor Madrid.”

Calvo: “We hebben net een fijn gesprek gehad. Als Philippe gezegd had dat hij voor Madrid supporterde (Calvo is een Barça-aficionado, LD), dan zouden we nu wel ruzie hebben! Voetbal is eigenlijk het enige thema waarop mijn link met Catalonië echt sterk is. Het is nog maar sinds kort dat het in de WhatsApp van mijn familie over politiek gaat.”

Muyters: “Bij mij is het net zo. Vroeger ging het niet over de Spaans-Catalaanse kwestie. Maar nu... Enfin, wie in Barcelona is geweest, die weet dat: in minuut 17 en 14 seconden hoor je de supporters Independència schreeuwen - naar 1714, de val van Barcelona.”

Calvo: “Die geschiedenis kende ik niet. Zo zie je maar, politiek en voetbal liggen heel dicht bij elkaar. Ik hoop dat het in Spanje snel weer over voetbal kan gaan!”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234