Zondag 29/05/2022

InterviewDerk Sauer

Uitgever Derk Sauer: ‘De houdbaarheid van elke leider is uiteindelijk beperkt, ook die van Poetin’

Oekraïense militairen met Brits antitankgeschut tijdens een driloefening.  Beeld REUTERS
Oekraïense militairen met Brits antitankgeschut tijdens een driloefening.Beeld REUTERS

‘De Russische president blaft nu heel hard, maar zal niet bijten’, zegt Nederlander Derk Sauer (69), die onafhankelijke media uitgeeft in Moskou. ‘Terwijl iedereen naar Oekraïne kijkt, verplaatst hij wel schaakstukken in Wit-Rusland en Kazachstan.’

Maarten Rabaey

De spanningen met Rusland over Oekraïne houden onverminderd aan. Toch werd er deze week wel elke dag ergens met Moskou overlegd. De VS en de NAVO wezen weliswaar de onrealistische Russische eisen van de hand, maar houden de deur voor dialoog open. De Franse president Emmanuel Macron belde vrijdag ook met president Vladimir Poetin. Maandag komt er op vraag van de VS een open zitting van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, over Rusland. Met al deze aandacht zou Poetin wel eens vrede kunnen nemen, denkt Derk Sauer, die als uitgever in Moskou al meer dan dertig jaar de Russische politiek doorgrondt. “Wat veel meer speelt, is dat Poetin permanent behoefte heeft aan respect en zijn plaats aan de geopolitieke tafel wil hebben”, zegt hij.

Denkt u dat Poetin aan tafel zal inbinden, of zal hij militair toch iets ondernemen voor zijn Russische bühne om geen gezichtsverlies te lijden?

Sauer: “Ik denk al sinds het begin van het conflict dat het niet tot een invasie zal komen. Poetin blaft heel hard, maar zal vermoedelijk niet bijten. Ik beweer al lange tijd dat Poetin zijn hand overspeeld heeft. Er zijn zo veel redenen waarom een invasie uiteindelijk desastreus zou aflopen voor Rusland en ook voor Poetin zelf, dat hij dat gewoon niet aandurft.

Derk Sauer bij de Winterspelen in Sotsji, in 2014. ‘Met het vertrek van Merkel en Trump ontstond plots een vacuüm. Deze leegte is precies de ruimte waarin Poetin graag manoeuvreert.’ Beeld Foto Leo Vogelzang VOF
Derk Sauer bij de Winterspelen in Sotsji, in 2014. ‘Met het vertrek van Merkel en Trump ontstond plots een vacuüm. Deze leegte is precies de ruimte waarin Poetin graag manoeuvreert.’Beeld Foto Leo Vogelzang VOF

“Gezichtsverlies speelt voor hem veel minder, omdat er in Rusland zelf niet zoveel sprake van dit conflict is. Het is helemaal niet zo dat de Russen ademloos dit hele proces aanzien. Het gaat er veel over op tv, maar het speelt heel weinig in het dagelijks leven van de Russen. Ze hebben wel andere problemen aan het hoofd, zoals de roebel die in elkaar is gestort, de stijgende prijzen en de omikronvariant waardoor half Moskou in bed ligt. Oekraïne lijkt nu veel meer te spelen in Europa en de VS dan in Rusland zelf.”

Hier komt dat natuurlijk omdat Poetin in het verleden al gebieden annexeerde, zoals in 2014 de Krim, gevolgd door de loopgravenoorlog in het Donetskbekken. Een vos verliest zijn streken niet, denk je dan.

“Wat er op de Krim gebeurd is, valt niet te vergelijken met wat er nu speelt. De Krim is een apart geval, omdat de bevolking er zelf de Russen verwelkomde. Ook een meerderheid van de Russen vond dat het schiereiland door een historische onrechtvaardigheid bij Oekraïne was gevoegd. In de euforie van die Krim heeft Poetin dan wel een kardinale fout begaan door in het Donetskbekken de boel op te stoken. Sinds zeven jaar zitten ze daar nu enorm mee in de maag, want het is een puinhoop. Ze hebben die mensen een Russisch paspoort gegeven, maar het conflict kost hen meer dan het opbrengt. Het heeft ook alleen maar tot gevolg gehad dat het Oekraïense nationalisme, dat in de jaren daarvoor niet zo’n grote rol speelde, opnieuw echt is ontbrand.”

Wat denkt hij nu precies te bereiken, behalve het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne te voorkomen?

“Wat Poetin doet, kan je dikwijls vergelijken met het gedrag van de klier op het schoolplein, de pestkop. Er zit dikwijls geen langetermijngedachte achter, maar hij redeneert: laat ons eens kijken wat we eruit kunnen halen. Natuurlijk maakt hij zich zorgen over een mogelijk NAVO-lidmaatschap van Oekraïne, maar dat was nu eigenlijk helemaal niet aan de orde. Er waren geen nieuwe stappen gezet. Wat veel meer speelt, is dat Poetin permanent behoefte heeft aan respect en zijn plaats aan de geopolitieke tafel wil hebben. Rusland dreigt al jaren die plek te verliezen.

Derk Sauer, van ‘Playboy’ tot persvrijheid

Nederlander, geboren in Amsterdam in 1952. Na een loopbaan als journalist, onder meer als hoofdredacteur van Nieuwe Revu, werd Sauer in 1989 uitgever in Moskou. Zijn toenmalige groep Independent Media bracht naast de Engelstalige The Moscow Times ook de Russische versie van glossy magazines zoals Cosmopolitan en Playboy uit. In 2005 verkocht hij de mediagroep met een portfolio van drie kranten en dertig magazines aan het Finse Sanoma en begon in Nederland uitgeverij Nieuw Amsterdam. In 2017 kocht hij The Moscow Times terug met een stichting die de persvrijheid in Rusland steunt.

“Toenmalig VS-president Obama (2008-2016) maakte ooit de terechte maar ongelukkige opmerking dat Rusland alleen maar een regionale grootmacht is, geen wereldmacht meer. Dat had hij beter niet hardop gezegd, want dat raakte héél erg Poetins zere been. Sindsdien doet Poetin er alles aan om zijn plek aan de tafel te behouden. Met het vertrek van Angela Merkel, waarmee hij een goede band had, en het vertrek van Donald Trump ontstond plots een vacuüm. Deze leegte is precies de ruimte waarin Poetin graag manoeuvreert. Hij weet zelf niet echt de uitkomst, maar denkt: dan bereik ik in ieder geval dat ik met Joe Biden aan tafel kom en dat ik weer ernstig wordt genomen.”

Terwijl iedereen naar Kiev keek, steunde Moskou een soort coup in Kazachstan tegen de nog enigszins onafhankelijke Nazarbajev-kliek, in Wit-Rusland rijden Russische troepen binnen. Zo verruimde hij toch zijn invloedssfeer?

“Precies. Terwijl hij de focus op Oekraïne legt, waar iedereen zich in het Westen vreselijk druk om maakt, speelt hij in de tussentijd toch een soort schaakspel. Terwijl niemand kijkt, zet hij op het bord toch een aantal heel handige zetten. De snelheid waarmee de Russische troepen begin januari in Kazachstan stonden, was fascinerend. Binnen de 48 uur nadat er demonstraties begonnen, waren er al Russische militairen aanwezig.

“Ook Wit-Rusland en Loekasjenko waren tot voor kort semi-onafhankelijk van Rusland en flirtten zelfs met de EU. Loekasjenko is nu het schoothondje van Poetin geworden. En de facto is Wit-Rusland nu onderdeel van Rusland. Dus als Poetin even achteroverleunt, kan hij vaststellen dat hij met Oekraïne misschien geen stap verder kwam, maar geopolitiek wel degelijk een stap vooruit zette.”

Met zijn eis dat de NAVO zich uit ex-Sovjetstaten moet terugtrekken, bluft hij?

“Moskou wist natuurlijk vooraf dat de eisen over een terugtrekking van de NAVO onzin zijn. Het grappige aan de Russische diplomatie is dat ze altijd eisen op tafel legt waarvan ze weet dat die niet worden ingewilligd. Op de brief waarin de NAVO en de VS dit formeel antwoorden, zal Moskou sowieso nieuwe eisen laten volgen waarover het ook wil onderhandelen, terwijl intussen de hele wereld denkt dat Europa aan de vooravond van een wereldoorlog staat. We laten ons door Poetin veel te snel de gordijnen in jagen.”

Misrekende Poetin zich toch niet in Oekraïne? Nog méér mensen kijken er nu weg van Moskou en richten de blik naar de EU en de NAVO.

“Als je het logisch bekijkt, heeft inderdaad alles wat Poetin gedaan heeft een averechts effect gehad. Maar zo zit de Russische politiek niet in elkaar. Zij hebben helemaal niet de gedachte dat ze Oekraïne nog kunnen binnenhengelen. De politiek van de overtuiging speelt in het hedendaagse Rusland niet, het is altijd de politiek van de macht. Waar ze op uit zijn, is om via druk te kijken wat ze kunnen destabiliseren. Zo verhinderen ze dat Oekraïne zich in alle rust tot een democratisch westers land kan ontwikkelen. Nu is Oekraïne door de Russische bemoeienissen tegen wil en dank een oorlogseconomie, waarin corruptie speelt. Overal waar mogelijk zal Moskou dat vuurtje blijven opstoken.”

Kan je stellen dat Poetin banger is van goed bestuur en democratisering in Oekraïne dan van de NAVO?

“Ja, dat is veel belangrijker voor hem. De NAVO-uitbreiding is een voldongen feit. Rusland weet heel goed dat landen zoals Polen en Tsjechië er nooit meer uit vertrekken. Ze weten ook dat er door hun acties meer troepen komen. Daar kunnen ze dan eigen troepen tegenover plaatsen. Vergeet niet dat de Russische economie een militair-industrieel complex is. De Russische industrie is alleen maar echt goed in kernenergie en wapens. Daar moet je iets mee doen, zijn troepenopbouw is ook marketing van dit businessmodel.”

In welke mate misbruikt Poetin zijn oorlogstrom om in Rusland nog maar eens burgerlijke vrijheden te onderdrukken?

“Het is een beproefd middel: zoek de vijand buiten om de vijand binnen te bestrijden. Iedereen die zich niet achter Poetin schaart in een tijd van vermeende westerse dreiging is een vijand van het volk. Burgerrechten komen in een crisissituatie altijd als eerste onder druk te staan, of ze nu echt is of gecreëerd zoals nu. Eigenlijk geldt al sinds de Krim-annexatie het mantra: wie niet voor ons is, is tegen ons.

“Het afgelopen jaar was wel het meest dramatische voor de burgersamenleving en de persvrijheid. Van de Russische burgerrechtenbeweging is gewoon niets meer over. Niemand durft nu in Rusland de straat op te gaan met een bordje ‘Geen oorlog’, of zoiets.”

Terwijl de Russen dat wel denken?

“Als je met mensen praat, merk je al snel dat werkelijk niemand op oorlog zit te wachten. Begrijpelijk ook. In elke Russische familie is er wel ergens Oekraïens bloed te vinden. Het is voor de meeste Russen ondenkbaar dat ze elkaar te lijf zouden gaan. De staatspropaganda doet de Oekraïners nu af als fascisten, maar de gewone mensen voelen zich met elkaar verbonden. Iedereen houdt nu zijn mond, maar je kan er zeker van zijn dat dit wel een dempend effect op de spanningen zal hebben.”

Een militaire invasie zou dus wel binnenlandse protesten tegen Poetin uitlokken?

“Nee, ook dan niet meteen, denk ik. Wel denk ik dat de motivatie bij Russische militairen nul is, terwijl die bij de Oekraïners enorm groot is. De Russen hebben natuurlijk in de geschiedenis altijd laten zien dat ze enorm goed zijn in het verdedigen van hun land, kijk maar naar de invasies van Napoleon en Hitler, maar niet zo heel goed zijn in offensieve oorlogen, kijk maar naar Afghanistan en andere. Een langdurig conflict in Oekraïne met doodskisten die naar huis terugkeren, is ook voor Poetin onaantrekkelijk.”

Wat vindt u van de manier waarop wij met deze crisis omgaan?

“Poetin is verrast door de eenheid van het Westen. Er zijn natuurlijk allerlei tinten grijs tussen de VS en Europa, en tussen Frankrijk en Duitsland, maar uiteindelijk hebben ze hem deze keer wel het bos ingestuurd. Dat heeft het Kremlin echt verbaasd, want ze hebben normaal het beeld dat Europa ruziënd over de straatstenen rolt. Wellicht dachten ze de lidstaten uit elkaar te kunnen spelen.”

Maakte het dreigement van economische sancties, zoals het stilleggen van het SWIFT-betalingsverkeer, indruk?

“Rusland is macro-economisch heel sterk. Ze hebben veel reserves opgebouwd en kunnen dus wel tegen een stootje. Tegelijk maken ze wel deel uit van de wereldeconomie, of ze het nu leuk vinden of niet. Je ziet dat de dreiging met dit soort sancties alleen al goed genoeg is voor het ineenstorten van de roebel en het verdampen van vermogens van Russische bedrijven, oligarchen... en dus ook Poetin zelf treffen. Die pijn voelen ze wel degelijk. Als ze tot een grootschalige oorlog overgaan, wordt dit alleen maar erger. Dat weten ze. Poetin kan wel zeggen dat hij zich er niets van aantrekt, maar zijn getrouwen, die het gewend zijn om naar Londen en de Côte d’Azur te gaan en hun kinderen naar Europese scholen sturen, dat zal wel degelijk spelen. De hele levensstijl van de Russische elite staat op het spel.”

Duitsland dreigt ook dat gaspijplijn Nordstream 2 misschien nooit opengaat. Raakt hem dat?

“Wat het interessante aan dit conflict is, is dat Rusland en Europa hoe dan ook voor de komende twintig à dertig jaar tot elkaar veroordeeld zijn. Wij hebben dat Russisch gas nodig, maar de Russen hebben ook ons nodig om dat gas aan te verkopen. Dat is weer een reden om te beseffen dat er aan beide kanten een hoop aarzeling zal zijn om van het blaffen naar bijten over te gaan, om echt tot een oorlog te komen. Het zou aan beide kanten enorm veel geld kosten. Uiteindelijk speelt dat een belangrijke rol voor er op een beslissende knop wordt gedrukt. Daarom moet er wel iets heel geks gebeuren voor het echt tot een gewapend conflict komt.”

Handelt Poetin ook in samenspraak met China, denkt u? Wat hij nu doet, speelt in de kaart van Xi Jinping, want VS-troepen worden naar Europa gelokt en kunnen zo niet in Azië ingezet worden. En het gas dat wij blokkeren, koopt Peking maar wat graag.

“Ik vind dat je het moet omkeren. Kijk, de Russen weten dat ze nog maximaal dertig jaar gas kunnen leveren aan ons, want wij zitten midden in onze energietransitie. Als alles goed gaat, en elke EU-lidstaat doet wat hij belooft, dan hebben we binnen afzienbare tijd geen Russisch gas meer nodig. Dat de Russen dan naar China kijken, is logisch. Het probleem van deze zogenaamde Russisch-Chinese as is dat er geen twee gelijke partijen zijn. Rusland wordt een soort aanhangsel van China, een soort Afrika waar de Chinezen naar believen grondstoffen weghalen: goud, kolen en gas, noem maar op. China is verreweg de dominerende partij. Het is een gecompliceerde relatie. Poetin wil de ondergeschikte van Xi niet zijn, al is hij dat nu al wel.”

Je kan daaruit besluiten dat Rusland op termijn meer belang heeft bij een vreedzame samenwerking met Europa. Moeten wij dat meer uitspelen?

“Ja, want alle eieren bij China leggen is zéér riskant voor Rusland. Het is voor hen ontzettend belangrijk om een goede relatie met Europa te onderhouden. Vergeet ook niet dat het grootste deel van de Russische elite zich ook Europees voelt. Ze zijn wel Russisch, maar cultureel, religieus en maatschappelijk staan ze dichter bij Europa dan bij China.”

Focussen wij vanuit Brussel niet te veel op Poetin? Moeten we niet meer contact zoeken met het vooruitstrevende, Europese, Rusland?

“O ja, we denken ook véél te weinig over het Rusland na Poetin. Alle aandacht gaat voortdurend naar één man. Maar er zijn 140 miljoen Russen. We sluiten ons nu af van Rusland omdat we Rusland en Poetin als één symbiose zijn gaan beschouwen. We zouden het precies andersom moeten doen. De meeste Russen willen hetzelfde als wat wij willen, zeker de Russische middenklasse. Daar hoor je onze politici en beleidsmakers eigenlijk niet over.

“Ik vind juist dat we ons veel meer zouden moeten openstellen. We zouden de visaplicht gewoon moeten afschaffen. Laat Russen hier vooral komen kijken, rondreizen en zien hoe Europa werkt en functioneert, zodat ze bij terugkeer denken, ‘Nou, zo zou ik het ook wel willen in Rusland’. Laten we cultureel samenwerken en studenten uitwisselen, want Rusland is zoveel meer dan Poetin. We moeten er ook alles aan doen om hun civiele samenleving te steunen, via steun aan vrije media en mensenrechten.”

Zijn er al Russische politici of intellectuelen die u in staat acht om Poetin later op te volgen en die een vrijere koers zouden inslaan?

“Het probleem is dat iedereen die een mogelijke liberale bedreiging is voor hem wordt opgesloten of het land uitgejaagd. Zo’n opvolgers zijn dus niet zichtbaar, of ze zouden al in de gevangenis zitten. Het is heel moeilijk om te voorspellen hoe dat scenario zich ontwikkelt. Je riskeert ook een nog meer repressieve periode. Vast staat dat er een hele generatie is opgegroeid die niets anders dan Poetin heeft meegemaakt. Zij snakken naar een ander geluid. De houdbaarheid van elke leider is uiteindelijk beperkt.”

U richtte dertig jaar geleden de onafhankelijke krant The Moscow Times op, die in het Engels en nu ook in het Russisch wordt gepubliceerd. De laatste jaren ging de persvrijheid in Rusland fel achteruit. Binnenlandse journalisten werden gearresteerd, redacties gesloten, buitenlandse correspondenten het land uitgezet. Waar eindigt dit?

“Zolang Poetin aan de macht is, zal het voor de pers alleen maar moeilijker worden. We zijn nog niet aan het einde van die tunnel. Maar vrijheden kan je niet tegenhouden. Je kan de verlangens van mensen onderdrukken, maar je kan het vuur niet doven. Het is in Rusland misschien onzichtbaar, maar er woedt wel degelijk een veenbrand onder de bevolking. De populariteit van Poetin neemt niet voor niets jaar na jaar af. Daar moeten we ons op richten. Als die veenbrand weer oplaait, moeten we de juiste relaties hebben en steun geven om de bevolking verder te helpen.”

Kunnen uw mediabedrijf en journalisten nog onafhankelijk en vrij werken, of neemt de druk ook toe?

“Ons eerste Russischtalige project VTimes en onze stichting zijn vorig jaar tot ‘buitenlands agent’ verklaard, met als gevolg dat ze moesten sluiten. The Moscow Times is de dans tot nu ontsprongen. In het Rusland van Poetin leef je gewoon van dag tot dag.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234