Dinsdag 22/10/2019

Interview

Topdiplomaat Frans van Daele: ‘Onze wereld was sinds WOII nog nooit zo verstoord als nu’

Frans van Daele (Oostburg, 24 oktober 1947) is een Belgisch voormalig diplomaat. Beeld Thomas Sweertvaegher

Als kabinetschef bij de Europese Raad redde baron Frans van Daele mee de euro. Als ambassadeur bij de EU, NAVO en in Washington zalfde hij spanningen met de VS. Nu vindt hij het tijd dat de EU op eigen benen staat. ‘Wat we nu onder president Trump zien, is niet eenmalig maar een onderstroom die al lang bezig is’.

“‘Ambassadeur, doet ze altijd zo moeilijk?’, vroeg VS-president Barack Obama me na topoverleg met Duits bondskanselier Angela Merkel. Ik probeerde er met een kwinkslag van af te geraken: ‘No sir, only with you’, wat hem hartelijk deed lachen.”

Het is een van de vele anekdotes die Belgisch oud-topambassadeur baron Frans van Daele (71) vertelt in zijn memoires, waarin hij de moderne diplomatie de kunst noemt “om met een korte polsstok toch over een brede sloot te springen”. Als we hem spreken in de kantoren van het Brusselse Deloitte EU Policy Centre, dat hij nu adviseert, is de sloot door recente geopolitieke stormen veranderd in een kolkende rivier. Als volbloed diplomaat en Europeaan ziet Van Daele daar vooral opportuniteiten in voor de verdere eenmaking van de unie. “Lidstaten staan pas macht af op de rand van de afgrond”, zegt hij.

Uw memoires kregen als titel Schaken met de macht. Voelde u zich een stuk op het geopolitieke schaakbord? Of verplaatste u ze zelf?

“Beiden. Als Belgische diplomaat heb je traditioneel een vrij grote bandbreedte. Je moet natuurlijk altijd in contact blijven met Brussel om te weten wat er leeft. Het is een tweespel. Zo maakte ik boeiende momenten mee, van de redding van de euro tot het oplossen van spanningen met de VS. In elke post had ik het gevoel dat ik mee mocht timmeren aan de weg. Het was een bijzonder voorrecht. Ik ben nooit neerslachtig geweest.”

Nu zitten we al bijna een jaar zonder echte regering... Hoe frustrerend is zoiets voor onze diplomaten op het veld, of hebben ze net méér armslag?

“Misschien hebben ze nu méér armslag… (glimlacht) maar dat is niet doorslaggevend. Onze sterkte is dat wij al 70 jaar een brede politieke consensus hebben over ons buitenlands beleid. Elke regering brengt nuances maar grosso modo verzekeren we continuïteit. Voor onze diplomatie is het niet moeilijk de bal te pakken wanneer dat nodig is.”

Op de kaart zijn we een stipje. Waar maken we als klein land het verschil?

“België bokst door de EU altijd boven zijn gewicht. We verstaan de kunst om te laveren tussen Berlijn en Parijs, uit wier as de EU geboren is. Beter dan vele anderen begrijpen wij het machtsspel tussen onze grote buren, ook de Britten. Toen we in 1991, 1992, zoals nu, twee jaar niet-permanent lid van de VN-Veiligheidsraad waren, loofde de VS-ambassadeur ons om de wijze waarop we de Fransen tegen de Britten uitspeelden. Ook versterkten we ons gewicht door ons strategisch verbond met de EU-instellingen. Het verwondert me niet dat er tussen de eerste drie presidenten van de Raad al twee Belgen zitten.”

Frans van Daele. Beeld Thomas Sweertvaegher

U was kabinetschef van de eerste permanente Raadsvoorzitter, Herman Van Rompuy (2009-14). Wat is uw advies aan nieuw Raadsvoorzitter Charles Michel om zich diplomatiek staande te houden?

(fijntjes) “Als onze premier mij iets vraagt, geef ik hem de adviezen die hij wenst, dat doe ik niet via deze weg. Maar in mijn boek leg ik wel de kernvraag voor die Van Rompuy en ik ons moesten stellen toen we hier op Schuman aankwamen: wie zijn onze bondgenoten? Wat zijn de valkuilen? Het is ook vandaag belangrijk te onthouden dat het oorspronkelijke idee om een permanente voorzitter van de Raad aan te stellen van de grote lidstaten kwam, met als doel de Brusselse instellingen aan de leiband te houden. Wij hebben daarom bewust snel een pact gesloten met de Commissie en het Parlement om sámen invloed uit te oefenen op de grote lidstaten. Daarin zijn we geslaagd. We beïnvloedden vooraf de beraadslagingen van Merkel en Sarkozy maar hielden ook de kleine landen op de hoogte. Dat werd ons in dank afgenomen.”

De kans bestaat dat Michel het brexit-dossier erft. Is het nog mogelijk dat de Britten niet vertrekken?

“Als ik kijk naar de verschillende krachtsverhoudingen in het spel zie ik niet hoe men er nu nog met een akkoord over de brexit kan uitraken. Eerst moet je een oplossing vinden voor de fameuze backstop in Noord-Ierland. We wachten nog altijd op een Brits voorstel... De kansen van een no deal-brexit blijven groter dan de kansen op een akkoord.”

Hebben wij en de EU de Britten nog nodig?

“België is altijd voorstander geweest van het Britse lidmaatschap. We hadden daar een economische en politieke reden voor. De havens van Antwerpen en Zeebrugge zijn een draaischijf van de handel tussen het VK en het continent. Politiek maakte de aanwezigheid van het VK het voor kleinere landen als het onze makkelijker om ping-pong te spelen tussen de grotere lidstaten. Toen ze erbij kwamen en ik een piepjonge diplomaat was, gold Engeland nog als tegengewicht voor de Frans-Duitse as. We hebben toen wel niet ingeschat hoe weerbarstig Engeland kon zijn tegenover supranationaliteit en Brusselse instellingen. Daar betaalden we uiteindelijk een prijs voor, met het Brits verzet tegen de aanstelling van Jean-Luc Dehaene en later ook Guy Verhofstadt als Commissievoorzitter.”

Wat is nu de grootste inhoudelijke uitdaging voor de EU?

“We leven in een wereld die, in mijn ervaring, sinds de Tweede Wereldoorlog nog nooit zo verstoord is geweest zoals ze nu is. De VS trekken zich terug op hun eigen continent. De vraag is hoe we daarmee omgaan. Hoe worden we een evenwaardige partner op mondiaal vlak? Onze grootste uitdaging is om op allerlei nieuwe domeinen de unie te versterken, zoals het buitenlands beleid en defensie. Er is een draagvlak. De publieke opinie is misschien kritisch voor ‘de instellingen’ maar staat in grote mate achter het Europese project.”

Waarom doen we het dan niet?

“Omdat soevereine lidstaten het nog altijd bijzonder moeilijk hebben om stukken macht af te geven. De ervaring leert dat dit in de EU enkel maar gebeurt op de rand van de afgrond, met het mes op de keel. Ik maakte dat mee tijdens de crisis van de muntunie toen lidstaten een groot deel van hun begrotingsmacht aan de Commissie moesten overdragen, wat met huffing & puffing gebeurde, maar het was uiteindelijk de enige manier om de munt redden.”

Hoe rijm je minder macht voor lidstaten met de vraag van kiezers om meer inspraak?

“Een cruciale vraag. Hoe meer macht je overdraagt naar het centrum, hoe prangender de vraag wordt hoe je het allemaal controleert. Het blijft een uitdaging wat je doet als er méér soevereiniteit wordt overgedragen – denk aan defensie. Dan stelt zich de vraag wie dat gaat overzien. Dan kom je bij de noodzakelijke discussie over de rechtstreeks verkozen president van Europa, waar veel lidstaten nog argwanend tegenover staan.”

Frans van Daele. Beeld Thomas Sweertvaegher

De eurocrisis was existentieel. Kan ze zich herhalen of is de muntunie nu stevig genoeg?

“De eurocrisis was vitaal. We stonden toen dikwijls op de rand en dat had kunnen leiden tot het einde van het Europese project. Dankzij de verdienste van Van Rompuy zijn we gered. We richtten toen een heleboel nieuwe instrumenten op, zoals het noodfonds dat kan tussenkomen als een land wordt uitgesloten van de kapitaalmarkt. De rol van de Europese Centrale Bank is versterkt. We zijn beter gewapend. Wel wachten nog een paar noodzakelijke ingrepen die moeilijk liggen, zoals de invoer van een eurozone-begroting. Duitsland aanvaardt het principe maar wil traag evolueren. Ik zie deze losse eindjes in komende jaren samengeknoopt worden.”

In Griekenland herinneren velen het Raadsvoorzitterschap van Van Rompuy ook als de periode waarin ‘de trojka’ de Griekse middenklasse in één klap verpauperde... Deed u dat als Griekenland-liefhebber geen pijn?

“Griekenland is een prachtig land met knappe mensen, waar ik nog op post was. Ik ben bewust van de grote bijdrage die ze aan onze beschaving leverden. Daar stond tegenover dat ze in het geniep een begrotingstekort opbouwden waarmee ze niet alleen zichzelf maar ook de anderen in gevaar brachten. De enige oplossing was een heel straf medicijn. Natuurlijk is het niet leuk om harde maatregelen op te leggen die mensen treffen maar alle alternatieven waren veel erger voor Griekenland en de andere eurolidstaten.”

U maakte in 1997 mee hoe het Verdrag van Schengen tot stand kwam. Vandaag is migratie, zowel het EU-werknemersverkeer als extern, een splijtzwam in de EU. Is een eengemaakt migratiebeleid mogelijk?

“Kijk, het beheer van ons grensbeleid, gemeenschappelijke buitengrenzen zonder binnengrenzen, is moeilijk maar niet onmogelijk. Je moet wel een onderscheid maken. We hebben een soort spreidingsplan nodig om asielzoekers op te vangen. Het plan dat twee jaar geleden mislukte zal, denk ik, wel terugkomen. Oorlogsvluchtelingen uit bijvoorbeeld Irak, Syrië en Afghanistan, moeten dan weer beroep kunnen doen op tijdelijke bescherming – maar dat beleid is voor elke lidstaat nog altijd afzonderlijk. Het is zinvol daarvoor ook een Europees systeem te vestigen, als er een spreidingsplan is. Dan is er nog de vraag of we een gemeenschappelijk beleid nodig hebben inzake economische migratie. Het is, vrees ik, op dit moment bijzonder moeilijk om zoiets te regelen omdat in elke lidstaat er een andere politieke context is. Economische migratie vind ik een van de grote, onhandelbare onderwerpen van deze tijd.”

Nu krijgen we met Margaritis Schinas een ‘Commissaris voor de Bescherming van Europese levenswijze’ en hij zou ook migratie onder zich krijgen. De combinatie van beiden krijgt kritiek omdat het de populisten in de kaart speelt. Terecht?

“Ik vind dat de EU ook bedoeld is om onze Europese manier om in het leven te staan te consolideren. Ik vind het wel gevaarlijk meerdere onderwerpen met elkaar te verbinden. Als iemand die zijn hele leven onderhandelde weet ik: breng nooit twee verschillende problemen samen, want dan eindig je met drie. Migratie vermengen met het onderwerp van de levenswijze is dus beter iets dat men niet doet.”

Zowel als ambassadeur in Washington als bij de NAVO maakte u al spanningen mee tussen de VS en Europa maar Trump schakelde een versnelling hoger. Is de NAVO in existentiële crisis?

“Nee. De NAVO is een evergreen (een plant die het hele jaar door groene blaadjes aflevert, MR). Er gebeuren altijd nuttige dingen. Denk vandaag maar aan cyberdefensie. De Europese en Amerikaanse strijdkrachten worden er dicht bij elkaar gehouden. Van tijd tot tijd is er een opstootje maar ik denk niet dat de NAVO in een existentiële crisis zit – ondanks de moeilijkheden.”

Toch waarschuwt u in uw boek voor ‘het gevaar dat Europa alleen aan het front achterblijft’, omdat de Amerikanen zich sinds hun Irak-avontuur in hun schulp keren?

“Deze trend zet zich al in sinds de val van de Berlijnse Muur en het einde van de Koude Oorlog, nu bijna 30 jaar geleden, toen de VS zich terugtrokken uit internationale verantwoordelijkheden. De Republikeinen doen dat nu vooral door multilaterale verdragen in vraag te stellen en de Democraten vooral door zeer voorzichtig te worden met militaire operaties buiten de VS. We moeten er rekening mee houden in Europa dat de wijze waarop de VS in het internationale leven staat is veranderd. In die zin is wat we nu onder president Trump zien niet eenmalig maar een onderstroom die al lang bezig is. Daarom moeten we als Europeanen zelf op eigen benen kunnen staan. Hoeft dit te betekenen dat we ons door een eengemaakte defensie verwijderen van de VS? Nee, dit zal leiden tot een nieuwe evenwichtsoefening, een entente cordiale tussen de twee zijden van de Atlantische Oceaan. Ik hoop dat we genoeg blijven doen met de Amerikanen om te zorgen dat de wereldorde niet helemaal onderuit gaat.”

U waarschuwt wel dat president Trump een sloophamer gebruikt tegen instellingen in zijn binnen- en buitenland. Hoe groot is de schade?

“Kijk wat er gebeurt met klimaatakkoord van Parijs en het kernakkoord met Iran, wat een omslag teweegbracht in Teheran met de gekende gevolgen... President Trump maakt heel duidelijk dat ze aan Republikeinse zijde minder zin hebben in allerlei internationale afspraken omdat ze dan soevereiniteit opgeven. Ik wil Condoleezza Rice citeren, die buitenlandminister was toen ik ambassadeur was in Washington: Mr. Ambassador, we love our sovereignty..., zei ze me. Dit is dus echt een evolutie die al langer bezig is.”

Frans van Daele. Beeld Thomas Sweertvaegher

U was ook kabinetschef van koning Filip. In uw boek looft u de eruditie van deze koning, ‘die onder meer het vuistdikke werk Le capital au XXIe siècle van de Franse econoom Thomas Piketty las’. Is het niet moeilijk voor zo’n belezen vorst dat hij zich niet meer kan uitspreken in het publieke debat?

“De koning gebruikt zijn meningen, analyses en raadgevingen in besloten kring. Hij ziet enorm veel politieke vertegenwoordigers en heel veel mensen die in het maatschappelijk leven zitten, met wie hij zaken bespreekt, en zijn mening geeft over wat misschien een goeie rijrichting zou zijn. Voor iemand die zijn eigen belezenheid heeft, is dat een goeie manier om aan de slag te gaan. Je zal ook een lijn zien in zijn drie jaarlijkse toespraken, als je die binnen vijf jaar zou teruglezen. Koning Filip heeft vandaag een zeer grote bezorgdheid over het behoud van de sociale cohesie, het behoud van een maatschappij waar niemand van de kar valt. Dat is iets wat hem werkelijk beweegt en terugkomt in zijn contacten met het maatschappelijk veld.”

Hoe zwaar weegt koning Filip vandaag nog op de regeringsvorming?

“Ik heb enkel de regeringsvorming van 2014 meegemaakt maar op zulke ogenblikken neemt hij beslissingen die niet zonder gevolg blijven, zoals de aanduiding van de informateurs. Zo bleef Bart De Wever (N-VA) toen een maand lang. Dat was een manier voor de koning om duidelijk te maken dat hij rekening hield met de verkiezingsuitslag in alle delen van het land. Naar wat ik nu zie en hoor, is dat nu niet anders.”

Hoe ziet u de rol van het koningshuis in de toekomst?

“De Belgen hebben in 1830 een contract gesloten met deze familie, die zo onze monarchie werd. Ik denk dat de overgrote meerderheid van de publieke opinie nog altijd bij dat contract wil blijven. Ik denk ook dat er bij veel mensen behoefte bestaat aan een zichtbaar staatshoofd die ook op emotionele momenten, denk aan 22 maart 2016, het gevoel van de natie tot uiting kan brengen. Ik zie daarom geen discussie over de monarchie ontstaan in de toekomst.”

In uw boek eindigt u met een boutade dat ‘je succes als ambassadeur, naast andere zaken, afhangt van de charme van je vrouw’. Krijgen de partners van ambassadeurs vandaag te weinig erkenning?

“Ze hebben een feitelijke status. Vandaag worden ook wel inspanningen gedaan zodat partners van diplomaten hun eigen beroep kunnen uitoefenen in het land waar ze naar toe verhuizen. Maar sommige partners van ambassadeurs vinden inderdaad dat er meer erkenning moet zijn voor hun inzet om hun land te helpen. Er zijn pogingen geweest voor een sociaal statuut maar daar is niet veel van terechtgekomen. Hun rol hangt heel hard af van je post. Bij de Amerikanen is het zo dat de partners in dat sociaal leven een heel belangrijke rol spelen. Als je daar als ambassadeur geholpen kan worden door je partner, geeft je dat bijkomende slagkracht. Zo maakte ik destijds kennis met Hillary Clinton, omdat zij de vriendin was van een vrouw die een vriendin was van mijn vrouw... In veel landen is diplomatie niet alleen een onderhandelingsstiel maar ook een sociaal bedrijf. Netwerken doe je nu eenmaal vlotter met twee.”

Tot slot, u schrijft dat u in 2009 gevraagd bent geweest door Marianne Thyssen (CD&V) om minister van Buitenlandse zaken te worden. Nooit beklaagd dat u niet inging op haar aanbod, of mag de volgende formateur u nog vragen?

(lacht) “Op dat laatste punt is het altijd een verstandige stelregel: schoenmaker blijf bij uw leest. Maar ik heb dat even vermeld omdat men me dat toen heeft gevraagd. Ik moest inspringen omdat Inge Vervotte niet in de regering wou intreden. Uiteindelijk besliste ze wel mee te doen en verdween de vraag van tafel. Als men vond dat ik dat moest doen, had ik het uiteraard gedaan, met inzet van al mijn talenten.”

Schaken met de macht, Frans van Daele, Uitgeverij Lannoo, Tielt, 304 pagina’s

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234