Dinsdag 19/11/2019

Interview

Theo Francken: "Ik ben fysiek niet goed geweest van die Sudan-crisis"

Beeld Damon De Backer

Slechts met mondjesmaat neemt zijn goesting in het gesprek toe. En dan, aan het einde van een lange avond, crasht Theo Francken (40) over zijn felste ruzie met de premier. "Mochten die Sudanezen echt gemarteld zijn, dan had ik ontslag moeten nemen."

Interviews, eigenlijk zijn ze niet aan deze man besteed. “Ik ben altijd op mijn hoede. Het zou veel leuker zijn als jullie die dictafoon afzetten. Dan kunnen we eens echt klappen.” Vragen voor Dag Allemaal, zo noemt hij ze, alle vragen die niet puur politiek zijn, en toch beantwoordt hij ze. Eerst aarzelend, dan voluit, alsof hij wat wil bewijzen. “Er zijn veel dingen die mensen niet in mij zien. Ik ben dat ondertussen gewoon. Zo ben ik veel meer thuis dan jullie denken. ’s Maandags haal ik de kinderen van school. Om kwart voor vier. En vrijdag meestal ook. Ik kook ook vaak.”

U bent zowaar een moderne man?

Theo Francken: “Uiteraard, ik ben een feminist. Megahard. Nieuw Vlaams Feminisme, die hashtag heb ik bedacht. De gelijkheid tussen man en vrouw heeft ons mama erin gehamerd. Het lukt om mijn vrouw af en toe te helpen, omdat ik ontiegelijk vroeg opsta. Hoe ouder ik word, hoe meer ik een ochtendmens ben. Het ontwaken van mijn dorp missen? Dat is niets voor mij. Mijn politieke vader, Geert Bourgeois, zei me ooit: ‘Om 9u ’s ochtends is al 75 procent van de politieke dag voorbij. Zorg dat je vroeg opstaat.”

‘Theo de huismus’, sta ons enige scepsis toe?

“Natuurlijk zijn er weken waarin ik bijna constant in het buitenland zit. Ik ga me niet heiliger voordoen dan de paus. Maar ik heb de migratiecrisis meegemaakt. Als je maandenlang dag en nacht met je team werkt om iedereen opvang te geven, dan is het nu zalig rustig. Als ik de kinderen nu niet kan ophalen, krijg ik – terecht – onder mijn voeten. Hoe ik hen opvoed? Streng maar rechtvaardig. Volledig in de lijn van mijn beleid.” (lacht)

Maken de andere regeringsleden tijd voor hun gezin?

“Daar wordt niet over gesproken. Charles (Michel, red.) is toch de enige met jonge kinderen? Heeft De Croo nog klein mannen? Met hem praat ik daar nooit over. Ik heb wel een berichtje gestuurd naar Charles bij de geboorte van zijn kindje. En toen Jan (Jambon, TP/JM) onlangs nogmaals grootvader werd tijdens de ministerraad, heeft Charles een glas champagne geserveerd. Na de geboorte van het dochtertje van Zuhal zijn Jan en ik natuurlijk op babybezoek geweest.”

Zijn dat vrienden, die andere ministers?

“Neen. Maten? Kameraden? Nee. Mijn vrienden, die zitten in mijn partij. Het groepje van Jong N-VA in Leuven – Sarah Smeyers, Joachim Pohlmann, Sander Loones en Philip Roose – daar ben ik heel close mee. Matthias Diependaele tapte toen de pinten. Als je ziet waar we nu allemaal staan. Niet slecht. Met Ben Weyts heb ik ook een heel nauwe band.”

Bent u nu niet naïef? Zij moeten toch jaloers zijn op uw status?

“Neen. Want N-VA is geen normale partij.”

Zelfs niet na deze week? Met de kritiek van Jan Peumans op jullie houding na de dood van Mawda en uw mogelijk voorzitterschap? Of die gelekte nota.

“Jullie journalisten voorspellen al jaren de val van Bart en N-VA. Iedere keer opnieuw moeten we lezen dat er ‘deze keer toch een kentering is.’”

Dat interview met Jan Peumans is toch ongezien?

“Ik heb met Jan een heel goed gesprek gehad. Er is geen sprake van dissidentie. Alle plooien zijn gladgestreken, al had hij het beter niet gedaan. Wij hebben niet de traditie om ons hart te luchten in Het Belang van Limburg. Dat heeft niet veel meerwaarde.

“Toen ik het interview vrijdagavond op de website las, schrok ik wel. Ik heb Jan meteen een sms gestuurd: ‘Jan, als er iets op je lever ligt, mag je dat ook wel gewoon onder vier ogen zeggen.’”

Kende u zijn kritiek dan niet?

“Neen. Hij heeft intern nooit gewezen op mijn ‘te harde’ toon of iets gezegd over de ouders van Mawda. Waarom hij het dan wel tegen een journalist zegt? Dat moet je aan hem vragen. Ik heb hem dat niet gevraagd. Jan is Jan.”

Waarover ging jullie gesprek dan?

“Moeten jullie nu echt alles weten? Het ging over de Volksunie, de N-VA, het flamingantisme, ons sociaal verhaal, de migratie, de communicatie. Maar dus niet over waarom hij het heeft gedaan.”

Hij heeft toch gelijk als hij zegt dat veel VU’ers zich ontheemd voelen? Zoals Elke Sleurs, Piet De Bruyn of Wilfried Vandaele.

“Maar hebben jullie hen gebeld? Ik kan alleen maar zeggen dat ik een brede steun voel. Ik kom zelf uit de Volksunie, hè. Het is wel niet gezond om te praten over de nieuwelingen en de strijders uit de catacomben. Dan krijg je twisten tussen zogenaamde ‘zuiveren’ en ‘onzuiveren’. Ik weet wat er lééft. En ik zie geen probleem.”

Er is geen link tussen de laatste, slechte peiling en jullie steeds hardere discours?

“Je moet heel hard oppassen om uit één peiling conclusies te trekken. Als je daar je politiek van laat afhangen, is dat niet verstandig.”

Bij de volgende peiling gaat het roer wel om?

“De laatste peiling van Het Nieuwsblad toonde aan dat 66 procent van de Vlamingen achter mijn beleid staat. 93 procent van de achterban van N-VA steunt mij. Zelfs 30 procent van de PVDA en Groen vindt dat ik het goed doe. Dan moet ik mij toch geen probleem laten aanpraten? Mijn populariteit stijgt alleen maar!” (lacht)

U kunt toch niet ontkennen dat er verzet was binnen de partij toen De Wever de schuld voor de dood van Mawda afwentelde op haar ouders?

“Dat is besproken op het partijbestuur. Je kunt dat tegenwoordig zelfs online lezen (grijnst) (Francken doelt op de gelekte nota, TP/JM). De dood van Mawda was een verschrikkelijk tragisch voorval waar die agent zich verschrikkelijk over voelt. Er is heel snel daarna een bizarre persconferentie gegeven in de kantoren van Progress Lawyers die heel beschuldigend was. Ik betwijfel of die ouders beseften wat daar gebeurde. En wat Bart toen heeft gezegd, daar sta ik achter. Punt aan de lijn.”

Mocht mijn kind gestorven zijn en iemand beschuldigde mij diezelfde week, ik brak het kot af.

“Dat is uw mening. (denkt na) Wat de voorzitter op dat moment zei, was correct.”

Zijn timing was toch affreus?

“Ik wil het nog drie keer herhalen, hoor.”

Zou u het zelf gezegd hebben?

“Dat hangt ervan af. Het was misschien niet aan mij om dat op dat moment te zeggen.”

Heeft Peumans gelijk dat u beter geen voorzitter wordt?

“Dat is een functie waarvoor ik me nog nooit kandidaat heb gesteld. Ik vind dit echt een redelijk absurde discussie. Bart is pas herverkozen voor drie jaar. Wie beslist wie de volgende voorzitter wordt? De leden. Niet de journalisten.”

Maar De Wever wil het toch zelf niet meer?

“Bart mag dan wel zeggen dat hij het niet meer wil doen, maar hij is het toch nog altijd! (lacht) Je weet, in de politiek moet je niet altijd zeggen wat je echt wilt.”

Hij heeft u zelf naar voren geschoven.

“Ik heb al twee keer ‘neen’ gezegd tegen Bart. ‘Neen’ tegen een verhuis naar Leuven en ‘neen’ tegen het voorzitterschap. Maar hij is niet iemand die ‘neen’ gewend is. Bij een derde keer zal ik er nog dieper over moeten nadenken. (lacht) Als de N-VA een schip is, dan heb je nood aan een admiraal die de koers uitzet. Op het dek staan de kapiteins die het schip door het onweer en langs de zandbanken loodsen. Jan, Geert, Ben en vele anderen zijn, net als ik, goede kapiteins.

“Of ik een admiraal kan zijn? Ik heb zeker leiderschapskwaliteiten. Dat vind ik mijn grootste sterkte. Het langetermijndenken zit ook in mij, zeker, maar dat klinkt nu wel behoorlijk pretentieus.”

Theo Francken: 'Ik ga niets slechts zeggen over Charles Michel. Die man heeft het al zwaar genoeg te verduren.' Beeld Damon De Backer

Was u kwaad omdat de premier de ouders van Mawda ontving op zijn kabinet?

“Ik ga niets slechts zeggen over Charles. Die man heeft het al zwaar genoeg te verduren.”

Door u.

(grijnst) “Die kans ga ik jullie niet geven vandaag. Zeker niet voor het voorgerecht.” (hilariteit)

Let u op over wat u zegt over Charles Michel?

“Euh, ja.”

Hebt u hartzeer over wat u de premier hebt aangedaan of bent u gewoon strateeg?

(denkt lang na) “Laat ik zeggen dat ik het interview op VTM over de Sudan-kwestie niet nog eens zou herhalen. (Francken corrigeerde toen de premier die gezegd had dat er vluchten met afgewezen asielzoekers geannuleerd waren, red.) Dat had een hele voorgeschiedenis, maar dat ga ik niet aan jullie neus hangen.

“Tijdens de Europese top vorige week hebben we intens samengewerkt. Het is belangrijk dat we elkaar goed verstaan want er ligt de komende maanden nog veel werk op de plank.”

Hij was nochtans woest omdat u uw eigen standpunt en niet dat van de regering verkondigde op de laatste top.

“Was hij daar boos over? Ja?”

Francken kijkt op naar de gastvrouw. “Is dat de cappuccino van garnaal? Naar het schijnt is die heel lekker. Sander Loones heeft me daarover getipt. Je ziet, ik doe research.”

Hij kijkt naar zijn glas. Nieuwe vragen negeert hij. “Mijn moeder is geboren in Angoulême, in de Bordeauxstreek, van haar ken ik dus wel wat van wijn. Mijn grootouders zijn verhuisd naar Frankrijk na de Tweede Wereldoorlog. Mama heeft Geschiedenis gestudeerd aan de Franstalige faculteit in Leuven. En onze pa studeerde Geneeskunde aan de Nederlandstalige universiteit. Net tijdens de roerige jaren van Leuven Vlaams. Zij waren een behoorlijk uniek koppeltje.”

Was uw vader actief bij Leuven Vlaams?

“Nee, hij was een zeer vlijtige student. Ik ben zeker geen stamboomflamingant. We spreken wel vaak over politiek.”

Zitten jullie altijd op dezelfde lijn?

(denkt lang na, lacht dan) “Op veel punten wel. Maar toen ik zei dat Artsen Zonder Grenzen mensensmokkelaars hielp, heeft hij me boos opgebeld. Hij vond dat ik toch eens moest kijken wat die mensen allemaal doen. Hij was de hoofdreden waarom ik me daarna heb geëxcuseerd. Niet omdat anderen dat vroegen.

“Je hebt mensen die hun werk niet meenemen naar huis, maar ik bespreek alles op het thuisfront. Vaak is mijn vrouw het helemaal niet eens met mij. Mijn tweets. Die vindt ze echt... Ik krijg vaak meer onder mijn voeten van haar dan van Charles. Als zij belt, dan voel ik me meteen slecht. Want dan weet ik dat de premier ook nog gaat bellen. Meestal is dat zo.”
(lacht)

Waarom blijft u dan die tweets sturen?

“Ten eerste vind ik dat er enorm overdreven wordt over die tweets. Ik deel in mijn duizenden tweets over mijn beleid informatie die de pers niet brengt, maar die de bevolking vaak wel interesseert. Maar ik geef het toe, een handvol tweets waren te kort door de bocht. Het kan sterker zijn dan mezelf. Al is het soms ook niet zo bedoeld. Die opkuistweet, daarmee bedoelde ik niet dat we die mensen moesten opkuisen, maar wel de puinhoop in dat park.”

Gelooft u dat nu zelf?

“Ja, als ik dat dan herlees. Maar hij was al weg, hè.”

Die tweets moeten toch vooral uw achterban paaien?

“Ik krijg op die manier heel veel feedback, ja. Het oude model waarbij de media een politicus maakten of kraakten, was niet gezond. Veel oudere journalisten zijn gecrispeerd omdat ze die macht zijn kwijtgeraakt. Nu is de situatie veel meer in evenwicht.”

U neemt gewoon een shortcut naar uw kiezers?

“Tuurlijk. Nu kun je zelf communiceren zonder intermedium, al blijf ik ook de kranten voeden. Daar krijg je dan uitgebalanceerde stukken met meerdere bronnen. Daarvoor kopen mensen nog kranten.”

Uw voorzitter wil met meerdere journalisten niet praten.

“Dat heeft een specifieke voorgeschiedenis. Maar het is toch niet dat Bart De Wever niet praat met de media?”

Weigert hij niet gewoon alle interviews met te kritische journalisten?

“Komaan, Bart krijgt toch nog kritische vragen? En als dat niet zo zou zijn, aan wie ligt dat dan? Toch niet aan de politicus?”

Zijn journalisten niet kritisch genoeg?

“Persoonlijk vind ik dat er nogal een pensée unique is in de journalistiek. Velen proberen een gebrek aan dossierkennis te compenseren met een groot ego.

Dat frustreert me, want het is een gevaarlijke evolutie voor de democratie. Jullie zijn een commercieel product, de druk zal alleen nog maar groter worden, de advertentiemarkt slinkt. Jullie focussen ook veel te veel op de querulanties.”

U gooit toch zelf constant stenen in de kikkerpoel?

“Ja, want ik weet dat jullie die steen altijd weer oppikken. (lacht) Jullie zijn zo doorzichtig. Er is veel discussie in de regering, dat klopt wel, dat valt helaas niet te ontkennen.”

Jullie genieten daar toch van?

(lacht) “Tja... Ik denk dat je zulke zaken toch beter binnenskamers houdt. Dat lukt niet altijd, omdat N-VA zo'n dominante partij is geworden. Onderschat niet welke aardbeving dat heeft veroorzaakt. De traditionele machtsstructuren zijn helemaal door elkaar geschud. Bart De Wever die zo’n ongelooflijke heerschappij heeft op het Vlaamse veld. CD&V is dat echt nog niet te boven gekomen.”

Francken stopt weer abrupt, het gesprek meandert verder en gaat ineens over de multiculturele samenleving. Of hij daarin gelooft? “Ja! Ik geloof echt in het verbindend element van het Vlaams burgerschap. Niemand is trouwens te herleiden tot één identiteit. Ik ben Lubbekenaar, Vlaming, Europeaan en lid van een Belgische regering. Ook dat is een feitelijkheid waar ik niet omheen kan. Vooralsnog.
(grijnst)

“Je hebt vooral een basis nodig om samen te leven. Gemeenschapsvorming. Dat is de essentie van mijn politiek engagement. De asielcrisis is één groot pedagogisch project voor mij. Ik doe waar ik voor gestudeerd heb. Als je asielzoekers duidelijk maakt dat ons land geen blanco blad is en dat ze zich moeten aanpassen aan de werkelijkheid hier, dan zullen die daar bijna allemaal mee akkoord gaan.”

Beeld Damon De Backer

Zo positief horen we u nooit over asielzoekers.

“Die mensen willen duidelijkheid. Veel meer dan wij. Je moet echt compromisloos zijn. Hier mag je homo zijn. Hier mogen vrouwen werken. In de Arabische wereld hebben ze meer respect voor duidelijke regels en leiderschap dan wij. Ze zijn dat veel meer gewoon. We zijn veel te lang veel te onduidelijk geweest.”

Zijn de problemen bij de kinderen van de arbeidsmigranten niet veel groter?

“Zeker. In bepaalde gemeenschappen heb je een identiteitscrisis waardoor men teruggrijpt naar het verleden. Dat geldt zelfs nog meer binnen de Turkse gemeenschap dan binnen de Marokkaanse. Net omdat de Turken zo’n sterke staatsstructuur hebben. Sommigen nemen afstand van onze Vlaamse gemeenschap. Ze zijn hier geboren, maar ze stoten ons af.”

Hoe duw je hen terug in de samenleving? Sommigen zijn homofoob of stellen de Koran boven onze wetten.

“Onderwijs is cruciaal op dat vlak. Heel vaak gaat het ook over gebroken gezinnen. Sarah Smeyers is OCMW-voorzitter van Aalst. Zij zegt: ‘Ik moet maar één ding vragen: ‘Où est le père?’. Daar zit meestal de clou.

“Kijk naar die Syrië-strijders. Veel van die jongeren hebben geen vaderfiguur. Die wenden zich dan maar tot een radicale imam. Of tot een grote broer die al geradicaliseerd is.

“Ik zie dat ook bij mijn zoon, hoor. Die heeft ook nood aan een vader.”

Kan een overheid dat opvangen?

“Je moet daar keihard op inzetten. Hoe? Betere jeugdzorg, beter onderwijs. Daar loopt het echt serieus mis. Er zijn duizend kinderen in Vlaanderen die geen plaats hebben in de pleegzorg en die in een problematische gezinssituatie zitten. Dan schaam ik mij om Vlaming te zijn. Echt waar.”

Dan moet u maar onderwijsminister worden.

“Ik vind onderwijs heel interessante materie waar veel te weinig aandacht naartoe gaat. (grijnst) Ik zou dat nog wel willen. Maar misschien word ik ook wel minister van Defensie. Dan kan ik meteen een opleiding volgen, zoals Joachim (Pohlmann, TP/JM) en Jonathan Holslag. Dat lijkt me echt wel eens geweldig, mee trainen met de troepen. Ach, we zullen wel zien welk plan Bart in zijn hoofd heeft.”

Mag u dan geen suggesties doen over uw toekomst?

“Zo werkt onze partij niet.” (grijnst nog breder)

Het gesprek slaat een andere weg in, naar de wei van Werchter, waar hij dit weekend heen gaat. “We zijn met een hele groep, en de andere mannen zijn grotere beren dan ik. Ik ga altijd redelijk in het midden staan en zet een brilleke en een pet op. De meeste mensen zijn supersympathiek, maar je moet maar drie eikels tegenkomen, en de hele avond is verpest. Soms zitten ze je te jennen, en filmen ze je ondertussen. Als je dan durft uithalen, zit het ertegen natuurlijk.”

Gedraagt u zich eigenlijk bewust ongenaakbaar in het openbaar?

“Natuurlijk niet. Ik ben maar een mens van vlees en bloed die zijn job doet. Waarschijnlijk de moeilijkste van de hele Wetstraat. ‘Ik ben geen Romeinse keizer’, zei Maggie (De Block, red.) ooit, maar eigenlijk ben je dat wel. Mensen laten blijven of wegsturen, daar zit niks tussenin. Gezinnen met kinderen, dat is het moeilijkste wat er is, en dat ga ik niet verbergen.

“Patrick Dewael heeft in het parlement eens op mijn eergevoel getrapt. Hij zei dat ik euforisch tweet over elke andersgekleurde die ik op een vliegtuig zet. In de koffiekamer heb ik hem direct gezegd: Patrick, met alle respect, maar dit gaat erover. Over criminelen die op het vliegtuig stappen, daar ga ik euforisch over blijven. Ik heb echt geen enkel medelijden met die verkrachters, moordenaars en dieven. Nul komma nul. Maar gezinnen met kinderen die hier al acht of negen jaar wonen? Ik help veel mensen, maar ik hang dat niet aan de grote klok.”

Want dan jaagt u de Vlaams Belang-kiezers weg?

“Wie denkt dat de lijn van het Vlaams Belang mijn leidraad is, kent mij totaal niet. Heel veel mensen begrijpen mij wel, en denken: die gast, je kunt er veel van zeggen, en in zijn communicatie vliegt hij soms uit de bocht, maar zijn lijn is ijzersterk. Daarom ben ik zo populair.”

Uw bevoegdheid verklaart toch gewoon uw populariteit?

“Dat moet je eens aan mijn voorganger Melchior Wathelet vragen.”

Al die volle zalen, al die opgestoken duimpjes, volgens medestanders stijgt het u naar het hoofd?

“Onzin. Mocht ik beginnen zweven, dan zullen genoeg mensen in mijn omgeving zeggen: ‘Theo, doe eens normaal, gast.’ Ik laat mij niet omringen door gatlikkers.”

Zitten de ergste vijanden in uw partij, zoals Homans zegt?

“Dat is niet mijn aanvoelen. De N-VA is in dat opzicht een atypische partij.”

Kijk naar die gelekte nota, de N-VA is toch een partij als een ander?

“Daar schrok ik erg van. Het is ook de eerste keer dat zoiets gebeurt. Maar één gelekte nota aan één journalist betekent nog niet dat wij een gewone partij zijn? Wees toch even ernstig, er is toch geen stramien? Zeventien jaar geleden waren wij een scoutsgroepje dat eens een partij gingen oprichten. Dat speelt nog mee.”

Als de partij zo’n hechte groep is, vindt u het dan extra erg wat Liesbeth Homans is overkomen?

“Ik vind dat heel erg, ja, ik heb een hele goede band met haar. Ze heeft als minister zoveel knappe zaken gedaan. Op integratie, op inburgering, de inkanteling van de het OCMW in de gemeente, de afslanking van de provincies. Inhoudelijk kun je haar niks verwijten. Hoe ze haar behandelen, doet me pijn.”

Het gesprek gaat verder over de vluchtigheid van de macht, en al haar bijkomstigheden. Of hij veel vrouwelijke aandacht krijgt? Of macht volgens hem erotiseert? “Ja, bij vrouwen boven de vijftig.
(lacht) Dat zijn mijn grootste fans. Op sociale media kun je zien welke categorieën je het meest volgen, en bij mij zijn dat vijftigplussers.

“Ik denk dat de hele discussie over de multiculturele samenleving in hun jeugd minder speelde, en dat ze mij een beetje zien als hun beschermer. Deze mensen zijn bang voor hun dochters en hun kleinkinderen. Vanuit een moederlijke bezorgdheid vrezen ze de massamigratie. Die culturele angst voor de islam is trouwens breed gedragen in Vlaanderen.”

Jullie poken die angst op.

“Als het leeft bij de bevolking, is het toch de opdracht van de politici om die problemen te benoemen?”

Wanneer Bart De Wever zegt dat de Joden de conflicten niet opzoeken en de Marokkanen wel, versterkt hij zelf het wij-zij-denken.

“Bart werkt ongelooflijk verbindend in Antwerpen. Wie heeft de eerste Antwerpse schepen van Marokkaanse origine aangesteld? Wat jullie insinueren, slaat nergens op. Als je meebouwt aan onze gemeenschap, doet het er niet toe of je bruin, zwart of paars met witte stippen bent. En als je eens een slechtere dag hebt of je zit zonder werk, dan vangt onze sterke sociale zekerheid je op.”

Dat strookt toch niet met het discours van uw voorzitter? Hij zegt dat massamigratie de sociale zekerheid ondergraaft.

“Volledig terecht. Die massamigratie, daar zit ik wel niet naar uit te kijken, hoor. De cijfers dalen volgens jullie? Komaan. Ook al zijn het niet allemaal permanente migranten en willen ze niet allemaal Belg worden, onze instroom blijft zeer hoog. Wij hebben een hoger migratiecijfer dan Amerika.”

De uitgaven aan migranten zijn toch peanuts in vergelijking met het totale budget van de sociale zekerheid? Veel experts wijzen daar op.

“De studie waar u naar verwijst, is een flutstudie. Het is heel goed dat de Nationale Bank nu de kostprijs van ons migratiemodel berekent. Voor België zijn er nog geen data bekend.”

Er zijn geen Belgische studies, zouden jullie dan niet beter zwijgen?

“De studie van het Centraal Planbureau in Nederland was zeer negatief. En als Antwerps burgemeester weet Bart wel hoe het zit. De instroom in ons land is gewoon totaal niet compatibel met onze veeleisende arbeidsmarkt. Dat de asielinstroom de vergrijzing gaat oplossen, is quatsch. Een totale illusie. Weet je hoeveel procent van de asielzoekers in de centra werkt? 2,7 procent. Bij erkende vluchtelingen gaat het om 40 procent. Na vier jaar! Die illegale migratie, die moet stoppen. En als je die wilt controleren in Afrika, moet je wheelen en dealen met regimes waar je je neus voor ophaalt. Dat kan niet anders.”

Strookt dat wel met uw moreel kompas?

“Dat is realpolitik. Ik wil geen illegale migratie meer, of het Europees project gaat eraan. De Britten zijn er al uit. Nog één groot land en het is gedaan. We zijn er dichter bij dan we denken, we moeten heel voorzichtig zijn. Wat ik gezegd heb op de Europese Raad is alleen maar herhaald door andere mensen die er iets meer toe doen dan ik. Maar ik was eerst. Dat is vaak mijn probleem: ik zeg vaak te vroeg zaken die een taboe doorbreken. Later worden die dan overgenomen door anderen, die dan doen alsof ze nooit iets anders beweerd hebben. Denk aan die ngo-schepen. De politiek heeft een videoref nodig.”

Hebt u ooit gedacht: ik kap ermee?

“Zeker wel. In die Sudan-crisis heb ik echt afgezien. Mochten die mensen echt gemarteld zijn, ik zou dat verschrikkelijk vinden. Dan had ik ontslag moeten nemen.”

Kunt u nu wel zeker zijn? Vorige week waren er nieuwe getuigenissen over folteringen.

“Ik heb daar met Dirk (Van den Bulck van het Commissariaat-Generaal van Vluchtelingen en Statenlozen, TP/JM) over gepraat, en dat klopt gewoon niet.”

Hebben die Sudanezen die folteringen dan verzonnen?

“Daar ga ik me niet over uitspreken. Die zaak is zes maanden voorbij, en ik wil ze afsluiten. Die identificatiemissie moest gebeuren. Eigenlijk hadden we in het begin al beslist dat we iemand zouden meesturen met de illegale Sudanezen op het vliegtuig naar Khartoem. Onze ambassadrice zou hen daar ter plaatse nog opvolgen. Door omstandigheden is die begeleiding er eerst niet gekomen. Dat zal mij echt niet meer overkomen.”

Neemt u dat zichzelf kwalijk?

“We hebben daarna nog mensen teruggestuurd, maar dan ging er altijd iemand mee of was er een pick-up op de luchthaven geregeld. We hebben veel meer checks ingebouwd. (lange stilte) Ik had gewoon mijn mond moeten houden over de premier.”

Hebt u daar als politicus lessen uit geleerd?

(blaast, krijgt tranen in zijn ogen) “Ja. Ik vond dat toen echt zwaar. Nogmaals, ik had meteen iemand moeten mee sturen. Ik denk hier nog vaak aan terug, ik droom ook nogal intens. Fysiek ben ik daar toen echt niet goed van geweest. Wat de oppositie stond te roepen, kon mij niet schelen, dat ben ik gewend. Maar dat die gasten gemarteld zouden zijn geweest, on my watch, dat hakte erin. Eigenlijk heb ik een heel klein hartje.”

Gaat u nu ook nog zeggen dat u geen eelt op uw ziel hebt?

“Jullie vinden van wel, omdat ik de EU-Turkije-deal verdedig en nog akkoorden met Afrikaanse landen wil sluiten, maar dat is allemaal noodzakelijk. Ik vind dat ik meer menselijkheid aan de dag leg dan mijn voorgangers. Maar ik ga niet toeteren wie ik allemaal papieren geef omdat ik geen aanzuigeffect wil. Want die smokkelnetwerken zijn zo goed vertakt, zo goed ingelicht.”

U zwijgt toch gewoon om geen kiezers te verliezen?

“Mijn menselijkheid komt in elke lezing van 'Theo Toert' aan bod, en geloof me, dan zitten er veel rechtse jongens in de zaal. De geschiedenis zal wel over mij oordelen. Voor mij is dit veel meer dan een job, dit is een opdracht. Of ik het nog opnieuw zou doen? Dat weet ik niet, want het is echt heel heftig.”

Wilt u eigenlijk oud worden in de politiek?

“Niet Herman De Croo-oud, ik wil nog andere dingen doen in mijn leven. Jeugdzorg, onderwijs, inburgering, zaken waar ik mij echt zorgen over maak en maatschappelijk voor wil engageren.”

Worden uw eigen principes bepaald door uw geloof?

“Ik ga op zondag soms naar de hoogmis. Meer zeg ik daar niet over. Geloof is een privézaak. Jullie zijn volgens mij ketters. Hopeloze gevallen. (luide lach) In het hiernamaals ga ik jullie zeker nooit tegenkomen. Kom, drinken we dan hier nog maar een glas?”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234