Zondag 15/09/2019

Interview

Sven Gatz: "Ik heb mijn deel van de taken in het huishouden uitbesteed aan een poetshulp"

Sven Gatz. Beeld Tim Dirven

Betwiste schilderijen, een theater dat jihadi’s zoekt, en een minister die op het nippertje een debat afzegt wegens volledig mannelijk panel. Geen Wetstraat-perceel waar de relletjes elkaar zo snel opvolgen als in de kunsten. Minister Sven Gatz (Open Vld): "Ik proef veel overgevoeligheid."

De minister is te laat voor het interview omdat hij in het Vlaams Parlement ondervraagd is over de zaak-Toporovski, de kwestie met de waarschijnlijk vervalste Russische schilderijen in het Gentse MSK. “De kans lijkt groot dat er daar iets niet goed gegaan is”, zegt Sven Gatz nu. “Iedereen kan zich vergissen, maar er zijn kansen geweest om te corrigeren. Dat is te laat gebeurd.”

Uw kabinet stuurde musea een brief die hen attendeerde op de collectie. Voelt u zich verantwoordelijk?

Sven Gatz: “Ik denk oprecht niet dat die brief misbegrepen kon worden als politieke druk. Andere musea hebben beleefd geweigerd. De zaak bezwaart mijn gemoed. Ik zou het er lastig mee hebben mocht dit eindigen met een schandpaal voor één persoon. Er zijn andere lessen te trekken.”

Zoals?

“Er is in Vlaanderen geen enkele instelling met de middelen en de mensen om zulk delicaat authenticiteitsonderzoek op internationaal niveau te voeren. De bedriegers worden steeds leper. We hebben goede musea, maar de kennis zit versnipperd. Dus stel ik voor om voor ingrijpende dossiers altijd een tweede opinie van collega’s te beluisteren. Ik wil dat zelfs verankeren.

“Ik heb ook aan Jan Jambon (federaal minister van Binnenlandse Zaken, N-VA) gevraagd om de kunstcel bij de federale politie weer uit te breiden. Uit de veilingsector hoor ik dat België gemarkeerd staat als een zwakke schakel in de strijd tegen kunstfraude. Een paar gerichte acties kunnen mensen met slechte bedoelingen snel afschrikken.”

We moeten het even hebben over uw verzetsdaad om af te zeggen voor een debat met enkel mannelijke sprekers. U wilde een feministisch punt maken, de helft van de feministen is boos.

“De kritiek dat mijn beslissing nog al laat kwam, aanvaard ik. Het is pas toen ik scherpe reacties kreeg op mijn tweet dat ik ‘aanwezig’ zou zijn, dat ik doorhad dat er iets niet klopte. Ik begrijp de teleurstelling bij de – vrouwelijke – organisatoren, maar ik vind het jammer dat het debat daartoe beperkt blijft. Zes mannelijke politici naast elkaar op een podium: dat kan echt niet meer. Mijn intuïtie zei me dat ik consequent moest zijn.”

U dwong in 2001 als VU&ID-volksvertegenwoordiger uw eigen minister Johan Sauwens tot ontslag, door hem openlijk af te vallen. Dat had u toen ook in een paar minuutjes voor uzelf beslist.

(knikt) Ik ben een beredeneerde mens, maar soms klikt er wat in mijn hoofd. Dan ben ik niet meer te houden. Mijn kabinet wordt daar horendol van (glimlacht). Een politicus mag voor zichzelf toch enige manoeuvreerruimte afdwingen?”

Uw argument dat vrouwen minder graag debatteren, zet nog meer kwaad bloed.

“Het is blijkbaar een probleem dat ik dat zeg, als man. Nochtans hoor ik overal hetzelfde verhaal. Het is, denk ik, veel moeilijker om een vrouw te overtuigen om deel te nemen aan zo'n type agressief debat. Natuurlijk zijn er ook dames die zich prettig voelen in de slangenkuil van een studentendebat. Dat neemt niet weg dat zo’n debat een machistisch format is. Het gaat niet om je eigen standpunt, wel om de ander onderuit te halen. Het is toch niet vernederend om vast te stellen dat vele vrouwen minder geboeid zijn door dat soort wedstrijdjes?”

Vindt u quota voor vrouwen, bijvoorbeeld in raden van bestuur, een goede zaak?

“Mijn partij is officieel tegen, ik ben pragmatischer. Waarom zitten er vandaag meer vrouwen in de politiek? Omdat we daar wettelijke afspraken over gemaakt hebben. Ik ben voor een gelijke vertegenwoordiging en ik zie een middel dat werkt. Dus: waarom niet, voor zolang het nodig is?”

Bent u een beetje een consequente feminist?

“Oei. Toen mijn vrouw en ik gingen samenwonen, hebben we wel afspraken gemaakt over een gelijke verdeling van de huishoudelijke taken. Ik hou me daar nog altijd aan... met een liberale slag. Dat wil zeggen dat ik mijn deel van de taken heb uitbesteed aan een poetshulp (hilariteit). Het rare is: mijn vrouw zou haar deel – de strijk op zondagmiddag – ook kunnen uitbesteden. Dat wil ze dan niet.

“Mijn persoonlijke palmares is niet indrukwekkend, en dat betreur ik. Wie zonder zonde is...
(glimlacht) Als humanist pleit ik voor het recht op dwaling. Anders worden we allemaal fundamentalisten.”

Daarover gesproken: NTGent wil graag samenwerken met onder meer jihadisten voor een voorstelling over het Lam Gods.

“NTGent heeft zich al verontschuldigd voor de onhandige communicatie. Ik wil niet de minister zijn die kunstenaars op het matje roept. Dat is de rol waarin sommigen mij graag duwen: draai maar toe, die subsidiekraan! Dat weiger ik. Ik ben de garantie voor de artistieke vrijheid.

“Ik geloof niet in goede censuur. Als iedereen mag censureren wat irriteert, dan blijft er niks meer over van de artistieke vrijheid. In naam van normen en waarden ondergraven we zo een van onze meest fundamentele waarden. ”

Mensen moeten dus niet zeuren?

“Het is dubbel. Voorop staat dat Milo Rau een groot kunstenaar is. Taboes onderzoeken is een sleutel van zijn oeuvre, maar in dit specifieke geval is er toch wat uit beeld verdwenen. De IS-aanslagen liggen nog maar twee jaar achter ons, de wondes gapen nog. Je kunt nabestaanden en overlevenden niet uitleggen dat je daar nu al kunst uit wil puren. Een kunstenaar zou daar wat deemoedig in moeten zijn. Maar dat kan ik moeilijk in een decreet gieten.”

Tegelijk was er ophef over het gebruik van ‘black faces’ in de KVS, en onlangs is een kunstenares hardhandig het zwijgen opgelegd bij een lezing over censuur.

“Ik proef veel overgevoeligheid. Voor een organisatie die zelf een kunstenares van een podium sleurt heb ik geen enkel begrip. De kwestie in de KVS ligt al gevoeliger. Mag je ‘black faces’ gebruiken om racisme en kolonialisme ironisch aan te klagen? Of ben je dan zelf racist?"

Zegt u het maar. In 2015 oogstte u zelf verontwaardiging omdat u zich als zwarte piet liet schminken.

“... en ik heb mijn gedrag aangepast. Ik heb niet de behoefte om mensen nodeloos te kwetsen. Maar het is niet omdat ik mijn gezicht zwart liet schminken dat ik een racist ben. Dat intentieproces stoort me aan de kritiek die KVS nu krijgt. Michaël De Cock (artistiek leider KVS, BE) is veel, maar een racist? Neen.”

Ook de ‘stille meerderheid’ toont zich overgevoelig. Zij meent dat al die linkse kunstenaars een toontje lager mogen zingen.

“Ik krijg daar weleens vragen over in het parlement. Het is blaffen zonder bijten. Het zet wel een zekere toon. We moeten daar niet bang van zijn, we moeten daar een krachtig argument tegenover plaatsen.”

Ik herformuleer de vraag even: mag de kunstensector blij zijn dat de minister van Cultuur niet van N-VA is?

“Ook de N-VA heeft haar cultuurminnaars. Het punt is dat die partij een grote bedilzucht heeft. Ze meent dat ze de baas is omdat ze democratisch verkozen is en dat dus iedereen overal en altijd naar haar moet luisteren. Het primaat van de politiek schiet te ver door. Ik ben niet 'de baas' van de cultuursector, die iedereen die uit de pas loopt zijn centjes afpakt.

“Ik ken N-VA’ers die een goede minister van Cultuur zouden zijn. Maar het zou wel kunnen dat de vrije marge verkleint. Het debat zou gepolariseerd raken, van twee kanten. En dan vrees ik dat ik weet wie gaat winnen. Dat hebben we in Nederland gezien onder de VVD-minister Halbe Zijlstra. Zijn kaalslag op cultuur was behalve een budgettaire operatie ook een ideologische afrekening met de zogenaamde ‘linkse hobbyisten die met de rug naar het volk staan’.”

Sven Gatz. Beeld Tim Dirven

Toen De afspraak in 2015 Syrië-strijder Younes Delefortrie uitnodigde, was uw reactie ook fel. Zou u dat vandaag opnieuw zo doen?

“Dat sloeg niet op het feit dat ze zo iemand uitnodigden, wel op het gebrek aan context of wederwoord. Dat was in strijd met de regels die de nieuwsdienst voor zichzelf had uitgevaardigd. Daar blijf ik bij. Intussen heb ik wel geleerd dat een voogdijminister zijn mening over tv-programma’s beter voor zichzelf houdt. Om de zoveel weken krijg ik een kritische parlementaire vraag over een VRT-programma. Ik weet inmiddels: niet op ingaan.”

Hebt u een vraag gekregen over de kwestie ‘bloemenhoer’?

(lacht) Neen. Het had wel gekund!”

U bent politicus in Brussel (Jette). Het worden spannende verkiezingen.

“De vraag is of N-VA met behulp van Franstalige stemmen helemaal doorbreekt. Ik ben een veteraan van de vorige oorlog, ik heb deze situatie al eens meegemaakt toen het Vlaams Blok begin jaren 2000 de Brusselse instellingen dreigde te verlammen. Ik vergelijk beide partijen niet, maar opnieuw is er een theoretische mogelijkheid dat één Vlaamse partij meer dan de helft van de zetels in het Gewest zou veroveren en dat ze die blokkeringsmacht als hefboom gebruikt.”

Tegelijk komt wellicht een groot deel PS- en cdH-stemmen op de kiesmarkt.

“Als het erop aankomt, zijn het toch MR en de PS die de lakens uitdelen in Brussel. Mogelijk komt daar nu Défi (ex-FDF, BE) bij als derde hond. Gaat dat een nieuwe dageraad brengen na de gewestverkiezingen? Bof.

“Mensen in Vlaanderen worden kwaad als je daar wat van zegt, maar het zijn de Franstaligen die hier de lakens uitdelen. Men ziet dat je een schepen of minister hebt en denken dat je evenwaardig bent, maar die paritaire vertegenwoordiging is een juridische fictie. Is dat een schande? Neen, dat is democratie. Er zijn te weinig Nederlandstalige kiezers.”

Frustreert dat?

“Het went (glimlacht). Wat me frustreert, is de gigantische onderbenutting van het potentieel van deze stad. Natuurlijk jeuken de vingers om daar mee aan de slag te gaan.

“De Franstaligen hebben de hardware van de stad in handen, wij maken het verschil met de software die we daarop laten draaien: cultuur, onderwijs. Daar mogen we trots op zijn. Maar als je wat wilt bereiken, moet je de hardware kennen. Dat is wat Guy Vanhengel
(Brusselse Open Vld-minister, BE) zo belangrijk maakt. Hij kent de politieke circuits als zijn binnenzak, zoals Jos Chabert (CD&V) voor hem."

Om die positie te bereiken heeft Guy Vanhengel een pact moeten sluiten met de PS.

“En dan? Om mijn positie te bereiken, heb ik een pact moeten sluiten met de N-VA. Daar jennen we elkaar weleens mee.”

De PS staat voor een politieke cultuur waar u toch ver vanaf staat.

“Ik denk niet dat dat een exclusieve PS-verantwoordelijkheid is. Wat ik wel gezien heb, is een zekere verkalking. Als iets zo overduidelijk mis zit als bij Samusocial, dan moet je daar sneller komaf mee maken. Maar zijn we zeker dat de N-VA bescheidener is in haar machtshonger? Ik vind die twee partijen in hun machtscultuur nogal inwisselbaar. En nu zullen ze allebei boos zijn omdat ik hen gelijkstel (grijnst).”

Waarom steunt Open Vld de decumulatie van mandaten in Brussel niet?

“Zelf heb ik nooit gecumuleerd, maar de decumul is niet het juiste antwoord op het probleem bij de Brusselse vzw’s. In de praktijk zal het verbieden van dubbelmandaten de Vlaamse partijen treffen, omdat ze sowieso uit een kleine poel de geschikte kandidaten moeten vissen.”

Dus moet het aantal mandaten verminderd worden.

“Ik spreek u niet tegen.”

U bent een links-liberaal in een partij die naar rechts opschuift. Is dat een probleem?

“Afgemeten aan de tendens in de samenleving verrechtst de Open Vld niet. Onze mensen in de steden zijn progressieve liberalen. Buiten de stad hoor je een wat conservatiever geluid. In de steden zijn we D66, in de gemeenten veeleer VVD. Dat sluit perfect aan bij de geest van Vlaanderen.

“Over de verrechtsing in de samenleving maak ik me meer zorgen. Dat het normaal kan worden dat een minister zegt dat ‘brave mensen’ niets te vrezen hebben van de inperking van hun privacy. Hebben mensen nog recht op een stommiteit? Kan een geëngageerde scoutsleider die gefilmd wordt met een joint ooit nog minister worden? Dat is de kwestie.”

Is de politiek ook harder geworden?

“Het is een lastiger job dan tien jaar geleden. De druk vanuit het publiek is verhard. De emotie regeert. Sommige politici spelen daar handig op in, maar de druk komt toch vanuit het publiek zelf. Dat stemt me somber omdat geëngageerde mensen meer aarzelen om de stap naar de politiek te zetten. Als enkel de berekende professionals overblijven, verschraalt de democratie.”

Hebt u er spijt van dat u teruggekeerd bent in de politiek?

“Ik ben blij dat ik er een paar jaar uit geweest ben, maar ik heb toen ook beseft dat mijn hart hier ligt. Ik heb geen seconde getwijfeld toen Gwendolyn (Rutten, partijvoorzitter, BE) me belde. Voor een parlementair mandaat was ik eerlijk gezegd wellicht niet teruggekeerd. Maar als het na 2019 zou stoppen in de regering, dan zie ik me wel weer in een parlement zitten. Ik ben vijftig geworden, ik heb stilaan de leeftijd van een elder statesman bereikt (glimlacht).”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234