Vrijdag 18/10/2019

Interview

"Sommige bankiers horen achter de tralies"

Professor Koen Schoors (links) en oud-premier Yves Leterme. Beeld Anton Coene

Tien jaar geleden richtte de val van de Amerikaanse bank Lehman Brothers een ravage aan in de financiële wereld. In ons land moesten Fortis, Dexia en KBC worden gered met tientallen miljarden belastinggeld, waardoor ons land gevaarlijk dicht naar de afgrond schoof. Welke lessen werden er getrokken uit die crisis? Kan het vandaag opnieuw gebeuren? En waarom lopen de meeste schuldigen nog vrij rond? "Sommige bankiers hebben me achteraf gezegd dat zij óók niet begrepen hoe die rommelkredieten precies werkten."

De eerste herfstweekends van 2008 waren de zenuwslopendste uit de politieke carrière van toenmalig eerste minister Yves Leterme. Onder zware tijdsdruk werkte zijn regering aan oplossingen die België moesten behoeden voor de totale chaos. Die konden niet bij iedereen op applaus rekenen.

De Gentse professor Koen Schoors, dé bankenspecialist van Vlaanderen, uitte scherpe kritiek. Bij ING had hoofdeconoom Peter Vanden Houte het onheil al van ver zien aankomen. De banken vierden al jaren feest met de handel van als obligaties verpakte hypotheken (CDO’s). Door een crisis op de Amerikaanse huizenmarkt kelderde de waarde ervan. Plots stelden bankiers vast dat ze hun balansen hadden opgesmukt met tientallen miljarden aan rommelkredieten. Veel banken begonnen te wankelen, Lehman Brothers ging tegen de grond. De val van de vierde grootste zakenbank van de VS, op 15 september 2008, was het grootste bankroet uit de geschiedenis. De Amerikaanse overheid verkocht de gezonde delen en liet de rest op de fles gaan, met zware verliezen voor de hele sector als gevolg. Binnen de twee weken tikten de vallende dominostenen ook onze banken aan.

Yves Leterme: "Misschien was de bankencrisis niet zo heftig geweest als de Amerikanen Lehman Brothers niet failliet hadden laten gaan."

Veel economen vinden dat die bank zó rot was dat ze moest verdwijnen.

Leterme: "Als je zo’n reus laat omvallen, weet je dat hij andere banken meesleurt. Mocht het een Europese bank zijn geweest, dan was ze wellicht gered."

Koen Schoors: "Maar dan was er daarna wel een andere bank gevallen. De financiële wereld was zo ontspoord dat een herstructurering nodig was, er stonden te veel reuzen op lemen voeten. Men had een groot faillissement nodig om de politiek te overtuigen van de ernst van de situatie."

Peter Vanden Houte: "Men wou een voorbeeld stellen. Het rare is dat men eerst andere banken zoals Fannie Mae en AIG redde, om er dan toch één te laten vallen. Daarop brak de paniek helemáál uit. Iedereen wou zijn geld terug."

Schoors: "Japan had zeventien jaar eerder hetzelfde meegemaakt. Zij hebben toen alle banken gered. Daarna heeft hun economie twintig jaar ter plaatse getrappeld. Soms kies je beter voor de korte pijn."

 Welke oorzaken ziet u voor die crisis?

Leterme: "Hebzucht. In hun drang om te groeien, zijn de banken ingewikkelde beleggingsproducten gaan verkopen die niets meer te maken hadden met de economische realiteit. Sommige bestuurders namen enorme risico’s om snelle successen te boeken. Daarmee konden ze hun aandeelhouders tevreden maken en hun bonussen veiligstellen."

Schoors: "De banken waren veel te groot geworden. Tussen 1999 en 2007 waren hun balansen verzesvoudigd."

Leterme: "Vaak was hun omzet groter dan de economie van sommige Europese lidstaten. Ik was in IJsland op het toppunt van de bankencrash daar: zij hadden geen vangnet. Ook wij hebben alles uit de kast moeten halen om de banken te redden, met het risico dat België zélf zou worden meegesleurd."

De jaren daarvoor waren de regels wereldwijd versoepeld. Ook in België heerste de ambitie om van Brussel de financiële hotspot van Europa te maken. Was de band tussen de politiek en het bankwezen te innig?

Leterme: "Achteraf is gebleken dat de regels strenger moesten en dat het toezicht te slap was geworden. Het is goed dat Europa dat nu heeft overgenomen, zodat er meer afstand is tussen de bankiers en de toezichthouders."

Schoors: "Dat was nodig. In Brussel kende men elkaar te goed. De toezichthouder had totaal gefaald."

Standard-anderlecht

 Wanneer besefte u dat de regering zou moeten optreden?

Leterme: "In mei, toen Fortis het Nederlandse ABN Amro overnam, werd het al spannend. Het was onduidelijk of Fortis wel genoeg kapitaal had voor die deal. Na de val van Lehman Brothers kwam de bank meteen in slechte papieren. Er was 30 miljard euro te kort en er dreigde een bank run (spaarders en bedrijven die massaal hun geld afhalen, red.). De laatste donderdag van september kwam het signaal: ‘Als u niks doet, is er na het weekend geen Fortis meer.’"

 Stond u dan niet te daveren op uw benen?

Leterme: "Ik had met Didier Reynders, toen de minister van Financiën, afgesproken: dit is zo ernstig dat we vooral kalm moeten blijven (lacht). Maar er was geen draaiboek voor falende banken. Zelfs de voorzitter van de Europese Centrale Bank, Jean-Claude Trichet, bekende in mijn kantoor dat hij niet wist hoe we het moesten aanpakken. ‘Maar er moet íéts gebeuren en u heeft nog maar een paar uur de tijd,’ zei hij. Fortis was een systeembank: als ze zou vallen, dreigde er een immens gevaar voor België en de rest van de EU."

 Hoe is de oplossing er gekomen?

Leterme: "Op vrijdagavond kwam ik Reynders en Guy Quaden van de Nationale Bank toevallig tegen in het stadion van Standard, voor de match tegen Anderlecht. Op een discrete plek spraken we daar voor het eerst over een nationalisering. ’s Zaterdags gingen we daar op door met technici, en namen we contact op met de Nederlanders. In de namiddag moest ik die gesprekken verlaten voor het CD&V-congres, want te midden van die hele bankenchaos dreigde ook een politieke crisis. Na meer dan een jaar onderhandelen waren we er nog altijd niet in geslaagd een communautair akkoord te sluiten met de Franstaligen. Op dat congres werd de stekker uit het kartel CD&V/N-VA getrokken. Daarna ben ik snel teruggekeerd naar de Wetstraat.

"Op zondagmiddag had ik een ernstig gesprek met Karel De Gucht en Patrick Dewael. Open VLD was er niet happig op dat de Belgische staat Fortis zou opkopen, maar we wilden een politieke crisis vermijden. Daarom vroeg ik Trichet om zijn boodschap nog eens te herhalen voor de voltallige regering. Gelukkig zag iedereen de ernst van de situatie in. Daarna begonnen de onderhandelingen met Trichet, Christine Lagarde (Franse minister van Financiën, red.) en de Nederlanders. We konden alleen maar hopen dat ons signaal sterk genoeg was om de paniek bij de mensen en op de beurzen te sussen."

 De verschillende overheden investeerden 11,5 miljard euro in de bank. Nederland en Luxemburg haalden ‘hun’ brokken eruit, België kocht het overblijfsel van Fortis, om het een week later door te verkopen aan het Franse BNP Paribas. Was dat de juiste oplossing?

Schoors: "Als je hoort hoe snel het moest gaan, is het achteraf makkelijk praten. Maar ik heb meteen gewaarschuwd dat we de Fransen zo een groot cadeau zouden doen. Fortis had een sterke partner nodig, maar er dreigden te veel beslissingsmacht en competenties naar Parijs te verschuiven."

Leterme: (smalend) "Van die competenties heb ik tijdens dat eerste weekend niet veel gezien. Reynders en ik zochten een aantal topmensen van Fortis op om te vragen wat ze voor ons konden doen. Ze waren radeloos en niet meer in staat om te helpen. Ze konden ons zelfs geen accurate cijfers geven. Die bank was een puinhoop."

Schoors: "Er zijn toen veel telefoontjes gepleegd van de top naar afdelingshoofden: ‘Geef me tegen vanavond de cijfers van uw afdeling.’ Met de natte vinger werden daar getallen opgeplakt. De chaos was compleet.

"En toch vond ik dat we minstens een stuk in België moesten houden. Dat is Ageas geworden. Mijn verzet was wellicht vervelend voor de regering, maar ik heb er geen spijt van. Met Ageas hebben we waardevolle financiële expertise in België gehouden."

 Ex-Fortis-topman Maurice Lippens blikt bitter terug op die verkoop. ‘Als Dexia geen politiek beest was geweest, dan hadden ze die bank niet gered, en misschien meer gedaan voor Fortis,’ zei hij vorig jaar in deze krant.

Leterme: (fijntjes) "Ik heb meneer Lippens nog nooit ontmoet. Tijdens die twee cruciale weekends was hij in geen velden of wegen te bekennen."

 Maar klopt zijn analyse?

Leterme: "Ik heb daar verder niks aan toe te voegen."

 KBC was er het minst erg aan toe. De federale en Vlaamse regering pompten elk 3,5 miljard euro in de bank. In 2015 was al die staatssteun alweer terugbetaald.

Vanden Houte: "Toch was ook die redding niet evident. KBC had een grote portefeuille herverpakte kredieten. Ook zij hadden te veel risico’s genomen om snel te groeien."

Schoors: "Ze beoogden ooit een rendement van meer dan 20 procent! Ik herinner me een vergadering waar werd gezegd dat één bank ter wereld nog meer haalde. ‘Die moeten we inhalen!’ Dat was de sfeer. Maar structureel zat KBC minder diep dan Fortis en Dexia, waardoor het sneller kon herstellen."

Leterme: "Maar de primus was ING: die hadden geen problemen."

Vanden Houte: "In België toch niet, maar onze Amerikaanse dochter wel."

Natte vinger

 De grootste zombie was Dexia. België en Frankrijk moesten er eind september 6,5 miljard euro extra kapitaal inpompen, en gooiden er een week later nog 150 miljard euro staatswaarborgen tegenaan.

Vanden Houte: "Het businessmodel van Dexia was zeer risicovol. Normaal staat bij een bank tegenover elke euro aan leningen ook een euro spaargeld. Bij Dexia stonden tegenover die euro spaargeld echter tientallen euro’s aan leningen, waardoor ze de rest moesten gaan lenen."

Schoors: "Dexia wou de lokale bank van de wereld zijn. In vijf jaar tijd had het overal kleine afdelingen gekocht die leningen toestonden aan lokale overheden. Noem een overheid waar het fout gelopen is – Griekenland, Detroit, Italië – en Dexia zat ertussen. Daartegenover stond dat ze enkel in België kantoren hadden. 

"Dus: het spaargeld kwam alleen uit België, terwijl de bank over de hele wereld leningen uitschreef. Die financierde Dexia door bij andere banken te gaan lenen, soms tot 200 miljard euro. Dat model werkt maar zolang iedereen kan terugbetalen. Als andere banken vrezen dat je daar niet meer in zal slagen, is het gedaan. Daarom moest de overheid zo’n absurd bedrag uitschrijven, om andere banken te garanderen dat ze hun geld zouden terugkrijgen als Dexia hen niet kon terugbetalen."

 De grootste troep zat in de Franse tak van Dexia. Waarom koos de regering er bij die eerste redding niet voor om het gezonde Belgische deel, mét het spaargeld, eruit te halen? Pas bij de tweede reddingsoperatie in 2011 werd de bank gesplitst in een Belgische tak, Belfius, en een restbank. Intussen was er drie jaar lang geld van Brussel naar Parijs gevloeid. Sommige economen vinden dat u zich heeft laten ringeloren.

Leterme: "Zo simpel was het niet. Voor elke oplossing hadden we het akkoord van de Fransen nodig. Wij hadden een netwerk met kantoren en miljoenen Belgische spaarders. Dat moest gered worden, terwijl er een bank run dreigde. De Fransen maalden daar niet om."

Schoors: "Bij die eerste redding hoopte de regering dat de zaak wel zou bekoelen. Ik geloofde dat niet. Als je een wonde niet ontsmet, begint ze te etteren. Twee jaar later brak de eurocrisis uit en ging Dexia opnieuw onderuit. Daar hadden wij in 2008 al voor gewaarschuwd. Net zoals bij Fortis had men Dexia ook beter meteen herschikt en opgesplitst. Maar dat was dus politiek niet haalbaar?"

Leterme: "We hebben dat drie jaar later wel gedaan, maar in 2008 werd dat niet geadviseerd. We hoopten dat de staatswaarborgen voldoende zouden zijn."

 De raden van bestuur van Dexia en hun grootste aandeelhouders Arco, Ethias en Gemeentelijke Holding zaten vol met politici die mooie zitpenningen opstreken. Hadden zij de megalomane bankiers aan de top niet moeten intomen?

Leterme: "Ik heb dat in 2008 vaak gevraagd aan politici die bij Dexia Bank België mee aan tafel zaten, zoals Herman Van Rompuy, Karel De Gucht en Elio Di Rupo. ‘Hadden jullie dit niet zien aankomen?’ Ze bekenden dat ze zelf ook niet altijd begrepen wat er aan de hand was. Ze hebben kritische vragen gesteld, maar er kwam altijd een uitleg voor, tot op het punt dat ze niet meer konden volgen. De cijfers lagen meestal ook in het verlengde van de concurrentie. Op een bepaald moment zwijg je dan."

Bankier Peter Vanden Houte. Beeld Anton Coene

Schoors: "Zelfs de bankiers hadden geen benul meer van de risico’s. Sommigen hebben me achteraf gezegd dat ze óók niet helemaal begrepen hoe die CDO’s precies werkten."

 Bij Dexia hebben schuldeisers zoals de Amerikaanse monsterbanken Goldman Sachs en JPMorgan Chase geen euro verlies geleden. Ze hebben nog lang geld verdiend aan Dexia. Is dat niet wraakroepend?

Leterme: "Dat botst met alle ethiek. Maar als je banken voor zware verliezen laat opdraaien, kan dat voor een domino-effect zorgen. En vanuit Europa hadden we de boodschap gekregen dat we dat moesten vermijden.

"Ik heb geleerd dat je in zulke crisissen de ethiek grotendeels aan de kant moet schuiven. Toen we die chaos op ons bord kregen, vroeg ik me af: wie heeft hier schuld aan? Wij werden gedwongen om met belastinggeld banken te redden die door de hebzucht van sommigen in de problemen waren gekomen. Dat wrong zo hard dat ik niet zomaar een blanco cheque wou uitschrijven. Toen Arco, Ethias en Gemeentelijke Holding zeiden dat ze Dexia zelf niet konden redden, hebben we ze gedwongen om 1 miljard euro te investeren. Achteraf kwam er veel kritiek op die constructie."

 Ze moesten extra Dexia-aandelen kopen via een lening bij… Dexia. Een truc van de foor, op het randje van het toelaatbare.

Leterme: "Wellicht hebben we te veel van hen gevraagd. De Gemeentelijke Holding is eraan kapot gegaan. Misschien had ik mijn morele principes beter laten varen.

"Tijdens die onderhandeling is ook de waarborgregeling voor Ethias en Arco ontstaan. Steve Stevaert en andere Ethias-bestuurders drongen daar sterk op aan. Arco sprong mee op de kar."

 De maanden daarna hoopten de aandeelhouders op mooie dividenden. Maar in 2009 waarschuwde de Franse toezichthouder dat de Franse tak van Dexia zo toxisch was dat de hele bank opnieuw in gevaar verkeerde. De Europese Commissie bepleitte een splitsing en noemde Dexia Bank België het enige lichtpunt. Toch gingen Jean-Luc Dehaene, Didier Reynders en Arco-topvrouw Francine Swiggers bij Europa pleiten tégen een splitsing van de bank, die volgens hen de aandelen zou kelderen. Verkozen ze daar het belang van de aandeelhouders boven dat van de belastingbetaler?

Leterme: "Ik heb dat persoonlijk nooit bepleit. Er is ook nooit formeel over vergaderd. Maar nogmaals: België had sowieso het akkoord van de Fransen nodig, en zij speelden het hard."

 Tien jaar later staan de Arco-spaarders nog altijd in de kou. Europa ligt dwars, tot opluchting van de N-VA. Kon u dat destijds niet voorzien?

Leterme: "De onderhandelingen met de aandeelhouders waren keihard en hectisch. Je zit daar met vijf coalitiepartners en allerlei belangen die spelen. Je gaat voluit voor een oplossing, maar er is geen tijd om de instanties te laten uitzoeken of Europa akkoord zal gaan. Ik vind Europa in dit dossier ook nogal streng. Er zijn andere dossiers waarin men veel vrijer omspringt met de Europese regels."

Schoors: "Toch vond ik die compensatieregeling voor Arco onterecht. De Arco-klanten waren geen spaarders, maar beleggers: Arco zette hun geld niet op een spaarrekening, maar kocht er onder meer Dexia-aandelen mee. Men zou dat dossier misschien beter een rustige dood laten sterven. De meeste coöperanten hebben de hoop al laten varen."

 Velen hebben voor CD&V gestemd, in de hoop dat die partij de zaak zou regelen.

Leterme: "Het is de enige partij die er nog voor strijdt."

Schoors: "Maar ze betalen er een zware politieke prijs voor."

Leterme: "Mag ik opmerken dat alle partijen voor die regeling hebben gestemd? Maar nu wijzen ze Kris Peeters met de vinger, omdat hij dat akkoord wil honoreren."

Schoors: "Als je een compensatieregeling hebt beloofd, moet je dat inderdaad nakomen."

 Die reddingsoperaties zijn een belangrijk hoofdstuk in uw politieke loopbaan. Hoe kijkt u erop terug?

Leterme: "Experts zeggen me dat elke stap die we hebben gezet, politiek en ethisch verdedigbaar was. Ik vind dat we die crisis goed hebben aangepakt. België heeft al een aardige cent verdiend aan de redding van de banken. De regering heeft onlangs haar resterende aandeel in Fortis verkocht aan BNP Paribas. Met winst."

Vanden Houte: "Voor Fortis zal het eindresultaat vermoedelijk een kleine winst zijn, aan de redding van KBC heeft de overheid ruim 6 miljard euro overgehouden. Alleen Dexia is een verliespost."

Schoors: "De staat heeft zowel Belfius als de restbank van Dexia moeten redden. Belfius gaan we nog kunnen verkopen, maar in die restbank zijn al miljarden weggevloeid. En we staan nog altijd voor miljarden borg."

Leterme: "De nasleep is nog onzeker. Maar de portefeuille met dubieuze kredieten is al veel dunner geworden."

 Over Dexia kwam er nooit echt transparantie. De parlementaire Dexia-commissie werd een doofpotoperatie. De conclusies van de onafhankelijke experts werden door de meerderheid van tafel geveegd en u weigerde zelfs te komen getuigen. Waarom?

Leterme: "Ik had mijn les wel geleerd. Bij Fortisgate ben ik naar het parlement gestapt om eerlijk te vertellen wat er was gebeurd (Leterme: zei dat zijn kabinetschef Hans D’Hondt contacten had gehad met magistraten die moesten oordelen in de rechtszaak over de verkoop van Fortis, red.). Ik wou openheid verschaffen, maar het parlement bleek niet in staat om daar verantwoord mee om te gaan. Het verzandde meteen in partijpolitieke spelletjes die tot het ontslag van mijn regering leidden. De Dexia-commissie was in datzelfde bedje ziek. Gelukkig heeft de Fortis-commissie me later volledig vrijgepleit."

Oud-premier Yves Leterme. Beeld Anton Coene

Gevangenis

 Sinds de crisis worden bankiers gezien als bandieten. Heeft u daar veel last van, meneer Vanden Houte?

Vanden Houte: "Persoonlijk niet zo veel, maar in de media was de teneur duidelijk. Toch waren de bankiers niet de enige schuldigen. Er was een hele waaier aan oorzaken, waaronder ook hebzucht bij de beleggers."

Leterme: "Het verhaal is veel genuanceerder dan ‘slechte bankiers en goede burgers die zijn beetgenomen.’ De ingestorte IJslandse Kaupthing-bank had ook een licentie in België en we hebben een inspanning gedaan om het spaargeld van hun klanten in ons land te garanderen. Maar Test Aankoop had Kaupthing aangeprezen als de beste online spaarrekening. Zo zie je maar."

Schoors: "Ik zie de reclame nog hangen voor hun rekening met een rente van 6,5 procent, vlak voor het fout ging."

Dus u vindt niet dat de verantwoordelijken voor de crisis achter de tralies horen te zitten?

Leterme: "Toch wel. Bij veel banken zijn aan de top onverantwoorde risico’s genomen."

Schoors: "Daar ben ik het mee eens. Je moet zo’n CDO zien als een flatgebouw dat in verschillende schijven wordt verdeeld, van beneden tot boven. De grondschijf is de meest winstgevende, maar ook de meeste riskante: wie daarop intekent, verliest als eerste z’n geld als het fout gaat. Die was het moeilijkst te verkopen, maar Fortis had een vaste partner waarmee ze zulke grondschijven uitwisselden. Dat waren vestzak-broekzakoperaties om de balans op te blazen. Dan weet je verdomd goed wat je aan het doen bent.

"De CEO van Audi zit nu in de gevangenis door het schandaal met de sjoemelsoftware. De topmensen van Fortis en Dexia die weet hadden van die constructie lopen vrij rond, terwijl hun daden grote gevolgen hadden voor de maatschappij. Sommige bankiers horen achter de tralies. Niet levenslang, maar als signaal. In Amerika is dat gebeurd, bij ons zijn ze gewoon weggewandeld, vaak nog met een mooie afscheidspremie. We zijn te soft geweest."

Vanden Houte: "De bankiers hebben wel veel geld verloren. James Cayne, de CEO van Bear Stearns, had een participatie van 1 miljard dollar in zijn bank. Toen de bank verkocht werd aan JPMorgan Chase, was ze nog 60 miljoen waard."

Leterme: "Dat lijkt me nog altijd een mooi bestaansminimum (hilariteit)."

 Hoe gevaarlijk zijn de hechte contacten tussen de bankenlobby en de politiek? José Manuel Barroso, ex-voorzitter van de Europese Commissie, werkt nu als voor Goldman Sachs.

Schoors: "Veel mensen bewegen zich in dat wereldje van politiek, banken en toezichthouders. Dat ons-kent-onssfeertje kan een echte controle in de weg staan."

Vanden Houte: "De voorzitter van de ECB, Mario Draghi, komt ook van Goldman Sachs. Soms kan zo’n ervaring nuttig zijn. Vaak zijn stropers de beste boswachters."

Goldman Sachs regeert de wereld, zegt men. Bij de val van Lehman Brothers waren zij de enige die geen verliezen moesten incasseren. Dat werd gearrangeerd via telefoontjes met Henry Paulson, de Amerikaanse minister van Financiën, voormalig CEO bij... Goldman Sachs.

Schoors: "Ze hadden ook een uitstaand risico van 13 miljard dollar bij AIG. Dat is volledig terugbetaald, nadat AIG was gered met belastinggeld. Oók geregeld door Paulson. Goldman Sachs heeft massa’s geld verdiend aan de crisis: ze zijn als eerste begonnen met het shorten (speculeren op waardedalingen, red.) van de CDO’s en toen ze via hun activa bij Lehman Brothers en AIG mee naar beneden werden gesleurd, heeft de overheid hen daaruit gered. Wellicht vreesde men voor een nog groter domino-effect, maar toch: zulke belangenconflicten zijn zeer ongezond."

 Joris Luyendijk besloot na zijn onderzoek in de Londense City dat ‘de financiële wereld de heersende politieke macht is.’ Ook de Democratische presidentskandidaat Bernie Sanders zei dat het Amerikaanse Congres geen macht heeft over Wall Street, maar andersom.

Leterme: "Áls dat al zo is, zijn er nog veel beleidsdomeinen waar de banken geen impact op hebben: migratie, mobiliteit, het identiteitsdebat, …"

Vanden Houte: "Ik denk niet dat de bankiers veel macht hebben, eerder de financiële markten. De oud-adviseur van Bill Clinton zei ooit dat hij na zijn dood zou willen terugkeren als obligatiemarkt. ‘Dan kun je iederéén intimideren.’ (lacht)"

De volgende crisis

 Als er morgen een grote bank instort, zijn we dan beter gewapend dan tien jaar geleden?

Schoors: "Het systeem is veiliger, maar niet onfeilbaar. Je kunt een nieuw domino-effect niet uitsluiten, maar de kapitaalbuffers tussen de dominosteentjes zijn nu groter. Ze zullen minder snel omvallen."

Vanden Houte: "De meeste banken zitten nu rond de 15 procent kapitaal, vroeger was dat 8 procent. Er is ook het bail in-principe: als een bank failliet gaat, zal de staat niet meer onmiddellijk tussenkomen. Eerst moeten de aandeelhouders, schuldeisers en spaarders met deposito’s van meer dan 100.000 euro ‘opdraaien’ voor het verlies. Daarna springt het Resolutiefonds bij, dat daarvoor speciaal is opgericht door Europa. Pas in een laatste fase komt de belastingbetaler in beeld.

"Die nieuwe voorwaarden zijn zo streng dat ik me afvraag of men ze ook echt gaat toepassen. Vorig jaar gingen enkele kleine Italiaanse banken over de kop. Volgens de regels waren klanten met achtergestelde obligaties hun geld kwijt, tot bleek dat ook veel kleine spaarders die obligaties hadden gekocht. Na enkele zelfmoorden heeft men die groep toch een compensatie gegeven, zogezegd omdat de banken die kleine spaarders hadden misleid."

 Economen als Paul De Grauwe en Paul Krugman hebben gepleit voor een splitsing tussen spaarbanken en zakenbanken, zodat een bank geen casino meer kan spelen met het spaargeld van de mensen. Volgens de groenen heeft de bankenlobby dat tegengehouden.

Vanden Houte: "Men wil dat banken zich alleen nog bezighouden met spaarboekjes en leningen voor bedrijven en gezinnen. Maar precies dat model staat onder druk, omdat de rente zo laag is. We moeten onze spaarders intresten geven, terwijl we zelf heel weinig verdienen aan de leningen die we verstrekken. Zakenbanken kunnen dat nog compenseren met hun andere inkomsten, maar spaarbanken hebben het echt moeilijk."

Schoors: "Voor mij hoeft die strikte splitsing niet per se. Het is vooral belangrijk dat je de risico’s beperkt die met spaargeld worden genomen. Men heeft een rem gezet op speculeren: de waarde van risicobeleggingen mag niet veel groter meer zijn dan de hoeveelheid spaargeld die een bank heeft."

 Wel opvallend: de grootbanken zijn vandaag nog groter dan voor de crisis.

Schoors: "Dat is een gevolg van de strengere regels. Kleinere banken kunnen daar moeilijker aan voldoen."

Vanden Houte: "Onze afdeling die zich bezighoudt met het naleven van de regels is de laatste tien jaar exponentieel gegroeid. De regels gelden voor alle banken, maar hoe kleiner je bank, hoe zwaarder die vaste kost doorweegt."

Intussen is het op de beurzen al acht jaar feest. De grote banken boeken weer superwinsten en ook de bonussencultuur is terug.

Vanden Houte: "Is dat zo?"

 In 2017 verdienden achttien Belgische bankiers meer dan 1 miljoen euro per jaar.

Vanden Houte: "Ik ga opslag vragen, denk ik (lacht). In veel Europese landen heeft men die bonussen begrensd. In Nederland mag een bonus hoogstens 20 procent van het jaarloon bedragen. Maar door de brexit probeert de Nederlandse overheid Britse banken naar Nederland te lokken. ‘Over die bonussen valt te praten,’ klinkt het."

Schoors: "De Europese regels bepalen dat de bonus maximum 100 procent van het jaarloon mag bedragen. Om dat te compenseren, heeft men de jaarlonen van bankiers verhoogd. Cynisch! Al is het beter dan lage lonen en hoge bonussen, want daarmee stimuleer je bankiers om absurde risico’s te nemen op korte termijn."

 Aan de vooravond van de bankencrisis bedroeg de schuld van alle gezinnen, bedrijven en overheden samen bijna 276 procent van het wereldwijde bruto nationaal product. Dit voorjaar steeg dat tot 314 procent, ofwel het hallucinante bedrag van 247.000 miljard dollar. Is dat niet zeer verontrustend?

Schoors: "Ja. Als er paniek uitbreekt op de markten en iedereen zijn geld terugvraagt, kan het snel fout gaan."

Leterme: "Ik volg het allemaal niet zo nauwgezet meer, maar er zit zo veel geld in de economie dat er ongetwijfeld luchtbellen zijn. Je voelt intuïtief dat we nog altijd boven onze stand leven."

Schoors: "Bovendien neemt het politieke risico toe: brexit, Trump, Erdogan, de handelsoorlog tussen China en de VS… Het wereldtoneel is zeer onvoorspelbaar geworden. Een hoge schuld en politieke risico’s zijn een gevaarlijke cocktail."

Vanden Houte: "In de VS is de rente al aan het stijgen. Dat wordt een probleem voor groeilanden die in dollars lenen. Als de toestand in Turkije verder escaleert, kan dat een sneeuwbaleffect veroorzaken."

Schoors: "Als Turkije in elkaar stuikt, gaan we dat in Europa ook voelen. Griekenland zal opnieuw in de problemen komen, omdat veel Griekse banken daar dochters hebben, net zoals BNP Paribas. Veel Europese banken hebben ook Turkse obligaties in hun portefeuille."

Gelukkig heeft de Turkse president Erdogan zijn schoonzoon aangesteld als minister van Financiën.

Vanden Houte: "Hij heeft ook gezegd dat Allah aan zijn kant staat."

Schoors: "Voilà, met die twee kan het niet mislopen (lacht)."

Vanden Houte: "We zien opnieuw een aantal symptomen opduiken: een hoge schuldgraad, grote banken, lage risico-inschattingen. Om de economie weer aan te zwengelen, heeft de Europese Centrale Bank de rente zeer laag gehouden, zodat mensen meer geneigd waren om geld te lenen en te investeren. Dat was broodnodig, maar zo sluipt er ook meer risico in het systeem. Pensioenfondsen moeten meer risico nemen om de beloofde rendementen te kunnen uitbetalen."

Schoors: "Lenen is abnormaal goedkoop geworden. Daardoor zie je ook in Vlaanderen vreemde dingen: fusies tussen begrafenisondernemers, bakkers en slagers, met als enige reden: iets construeren met een goedkope lening en een hoger rendement. Zolang de rente laag staat, is dat tof. Maar bij een volgende crisis zullen veel van die constructies crashen."

Vanden Houte: "Ook privéspaarders zijn niet tevreden met de lage opbrengst van hun spaargeld. Velen veranderen hun profiel en schakelen over op risicovollere beleggingen. Diezelfde sfeer hing er ook aan de vooravond van de crisis: iedereen wou meer. Nogmaals: hebzucht is écht geen eigenschap van bankiers alleen."

Schoors: "Eén van de problemen vóór de crisis was dat mensen het risico niet kenden of het niet wilden zien. Zowel bij Dexia, KBC als bij Fortis hebben de risk officers aan de alarmbel getrokken, maar dat werd genegeerd. Er is regelgeving gekomen om hen te beschermen, maar je ziet die mensen nu weer meer onder druk komen. De toplaag bij de banken laat zich opnieuw meer leiden door winstbejag."

Vanden Houte: "Ik verwacht dat de volgende financiële schok ook de pensioenfondsen zal treffen. Mensen die dachten dat ze een mooi potje klaar hadden voor hun oude dag, zouden straks weleens kunnen vaststellen dat dat kleiner is dan verwacht. De rendementen uit het verleden lijken niet meer haalbaar."

 Kan de politiek iets doen?

Vanden Houte: "De lessen uit de crisis niet vergeten. Eén van de aanleidingen was de versoepeling van de regels op de Amerikaanse vastgoedmarkt. Die moest zoveel mogelijk mensen toelaten om een huis te kopen. Iedereen kon lenen, zelfs wie daar eigenlijk niet de middelen voor had. Toen tienduizenden mensen hun hypotheek niet konden aflossen, viel het systeem in elkaar. Wat zien we vandaag in België? De Nationale Bank heeft de banken al twee keer verplicht om strenger te zijn bij de toekenning van leningen. Maar de politiek stond op de rem, want ‘anders gaan de mensen geen huis meer kunnen kopen.’"

Schoors: "Niemand wil de party pooper zijn."

 We hebben dus bitter weinig geleerd?

Schoors: "Dat is een bekend fenomeen: rampenblindheid. Vlak na een ongeluk overschatten we de kans op een nieuw ongeluk. Maar na een tijd ebt dat effect weg en geloven we zelfs niet meer dat het opnieuw kan gebeuren.

"Een risicovrije wereld is een utopie. Je moet dus niet proberen om een systeem te bouwen dat nooit in een crisis kan belanden, maar een systeem dat veerkrachtig is wanneer er een crisis uitbreekt."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234