Donderdag 17/10/2019

Interview

Siegfried Bracke: "Van alle socialistische modellen in Vlaanderen staat Gent het dichtste bij de PS"

Beeld Tim Dirven

Hij is 65 geworden, maar heeft nog altijd ‘goesting tot en met’, zegt Siegfried Bracke (N-VA). Een gesprek over de Gentse lijstvorming, de voorspelbaarheid van journalisten en seksueel gefrustreerde pastoors in de humaniora vóór mei ’68. "Volgens mijn leraar was Nietzsche gek geworden omdat hij te veel had gemasturbeerd."

"Dat je weleens onder vuur ligt, bewijst dat je ergens voor staat”, zegt Kamervoorzitter Siegfried Bracke. “Als je niets betekent of er niet toe doet, zullen mensen de moeite niet nemen om terug te slaan. Veel kritiek krijgen is niet altijd slecht.”

Het is een levenswijsheid die Bracke typeert. Toen hij nog journalist was bij de openbare omroep, trok hij de controverse al aan. In de politiek is dat niet anders. Dat bewijzen de recente perikelen bij de N-VA in Gent. Een dik jaar geleden, na de Telenet-affaire waarin Bracke verwikkeld was geraakt, nam Elke Sleurs ontslag als staatssecretaris om in Gent de lokale partijleiding over te nemen. Maar onlangs, na onenigheid over de lijstvorming, werd Sleurs op haar beurt vervangen door Anneleen Van Bossuyt.

Wat was er juist aan de hand?

Siegfried Bracke: “Veel gedoe om bijna niets. Er bestonden een paar meningsverschillen annex spanningen over de lijstvorming, meer was er niet aan de hand. En zonder een lek in de pers zou er nooit zoveel gedoe zijn geweest.”

Welk lek bedoelt u?

“Op een bepaald moment schreven
Het Nieuwsblad en De Standaard dat ik de keuze had gekregen: de voorlaatste plaats of niets. Enfin, de framing was nog kwalijker: men wilde mij volgens dat lek naar de uitgang begeleiden. En als ik niet wilde opstappen, zou ik de voorlaatste plaats krijgen.”

En dat klopte niet?

“Nee. Men heeft mij altijd uitdrukkelijk gevraagd om op te komen. Maar een proces van lijstvorming is nu eenmaal moeilijk. Toen die framing in de krant had gestaan, werd het nog lastiger. Op de voorlaatste plaats kon ik daarna niet meer gaan staan. Want dan wek je de indruk dat de ene gewonnen en de andere verloren heeft. En dus moesten we met een andere oplossing voor de dag komen. Die heb ik dan gesuggereerd: ik sta op plaats nummer 27, in het midden van de lijst.”

Waarom moest Elke Sleurs haar koppositie opgeven?

“Dat moet u aan haar vragen. Zij heeft zelf beslist om die stap te zetten. Ze duwt de lijst.”

Hebt u Sleurs niet buitengewerkt?

“Dat kan ik met de hand op het hart ontkennen. Men wil nu het beeld ophangen dat wij niet meer door dezelfde deur kunnen. Maar dat is niet zo.

“Ik ben ook geen boosaardige Raspoetin die allerlei truken beheerst om mensen uit te schakelen.”

Toch moest ik denken aan de manier waarop u in 2003 bij de VRT hoofdredacteur Leo De Bock liet ontslaan. Ook nu leek het alsof u de intrigant bent die genadeloos afrekent met mensen die tegen zijn kar rijden.

“Voor het ontslag van De Bock neem ik de volle verantwoordelijkheid. Ik was de motor van het groepje dat hem weg wilde. Maar met Elke is het zo niet gegaan. Zij heeft ook niet tegen mijn kar gereden. Wij hebben niet zoveel meningsverschillen.”

Tijdens een gespreksavond over kwetsbaarheid met journalist Lisbeth Imbo hebt u een tijdje geleden gezegd dat u overwoog om niet meer op te komen.

“Ik was daar samen met Johan Vande Lanotte, en die zei hetzelfde. Het leven als politicus kan lastig zijn en soms denk je aan stoppen. Iedereen heeft kwetsbare momenten.”

Volgens mij gaf u daar een signaal aan de partij: ‘Let op, want als Elke Sleurs haar zin krijgt, stop ik ermee.’ Misschien was het geen kwetsbaarheid, maar chantage.

(blaast) “Hoe kan ik nu bewijzen dat u ongelijk hebt? Ik ben veel minder berekend dan u denkt, hoor. Ik ben nog altijd naïef en daar ben ik trots op. Ik vind mensen die niet meer naïef zijn doorgaans geen leuke mensen.”

Was u tijdens de Telenet-affaire niet té naïef? Die heeft u de das omgedaan.

“Het is maar wat je een affaire noemt. Ook dat was veel gedoe om niets. Letterlijk, want ik heb als adviseur van Telenet welgeteld nul euro ontvangen. De enige fout die ik toen gemaakt heb, was om niet meteen te reageren. Er was sprake van een bedrag van 7.000 euro dat ik zou hebben ontvangen, en ik wist op dat moment niet of dat klopte of niet.”

Toch kostte die affaire u het leiderschap van de Gentse N-VA.

“Ja, maar ik maak graag van de gelegenheid gebruik om aan te stippen dat het nooit de bedoeling is geweest dat ik straks de lijst zou trekken. Wat mij het meeste stoorde, is de gretigheid waarmee het frame van dat graaien werd voortgezet. Kristof Calvo van Groen bleef mij in één adem noemen met Yvan Mayeur van de PS – wij waren de ‘graaiers’. Soit, ik heb het overleefd, en ik heb vandaag, als prille 65-jarige, weer goesting tot en met.”

Wat als het rood-groene kartel in Gent de grootste formatie blijft, maar uw partij een meerderheid kan vormen met CD&V en Open Vld?

“Als dat mogelijk is, moet dat kunnen. Het kan Bart De Wever ook overkomen: dat hij in Antwerpen de grootste blijft, maar dat de anderen een coalitie tégen hem smeden.”

Als u verkozen wordt en uw partij bestuurt, wilt u dan schepen worden?

“Ik ben in mijn leven van alles geworden, maar heb nooit iets gevraagd. En ik heb er al te veel gekend die iets vroegen en het daarom niet kregen. Ik wil er ook op wijzen dat ik tot 2019 Kamervoorzitter ben. En dat op mijn leeftijd alles nog kan, maar niets nog moet.”

Waarover gaan de verkiezingen in Gent?

“Mobiliteit zal een belangrijk thema worden.”

U wil af van het fameuze circulatieplan?

“Wij zijn geen onnozelaars. Natuurlijk willen wij dat plan niet van de ene op de andere dag afschaffen. Burgemeester Daniël Termont probeert die indruk te wekken. Dat er met ons aan de macht weer auto’s door de Veldstraat zullen rijden. Belachelijk.”

Dankzij het circulatieplan gebeuren er minder ongevallen.

“Dat er minder ongevallen gebeuren, is goed. De vraag is hoe we dat het best bereiken. In de file gebeuren ook zelden grote ongelukken, maar daarom organiseren we geen files.”

U hebt het circulatieplan altijd wel bestreden. Uw nieuwe lijsttrekker klinkt al een stuk pragmatischer.

“Dat is hooguit een andere toon van hetzelfde muziekje. Wij willen eerst onderzoeken of de luchtkwaliteit echt verbeterd is. Voorts vragen wij ons af of we geen verschil moeten maken tussen dag en avond. Het is tegenwoordig wel érg stil in de stad ’s avonds, en dat is misschien niet wenselijk. De parkeertarieven moeten omlaag en ook de boetes vinden wij overdreven. Die pesterijen moeten eruit. Er werden al voor vier miljoen euro boetes geïnd. Dat is een cashcow geworden.”

Wat zijn uw andere strijdpunten?

“Geld en bestuursstijl. Gent is de stad met, relatief gesproken, het meeste personeel. Meer mensen in dienst nemen, dat is altijd het eerste wat men doet. Bij een meevaller in de begroting, bijvoorbeeld. Het is de methode die ook de PS toepast: een grote aanhang veroveren door veel mensen een job te bezorgen. De vraag die voorligt in Gent, is: houden we het bij het oude, of doen we het eens anders?”

Het N-VA-model versus het PS-model, als het ware.

“Van alle socialistische modellen in Vlaanderen staat Gent inderdaad het dichtste bij de PS. Dat zie je ook in dossiers over vastgoed. Men betreedt grijze zones.”

Een beetje zoals in Antwerpen.

“In Antwerpen zie ik het probleem niet. In Gent heeft men een paar mensen privileges toegekend die hen in staat stelden om veel te verdienen. Projectontwikkelaars, zoals de bvba Artevelde, architectenbureaus zoals dat van de familie Bontinck, mensen zoals Jeroen Piqueur. Denk aan het dossier over de Ghelamco-arena. Daar weten we nog altijd het fijne niet van.”

Dat geldt ook voor de banden tussen het Antwerpse stadsbestuur en Land Invest.

“Als er mensen zijn die dat verder willen uitspitten, moeten ze dat zeker doen. Maar ik denk dat vooral het onderzoek naar dat Gentse dossier beter had gekund.”

Hoe kijkt u naar de manier waarop de pers omgaat met affaires bij N-VA en sp.a? Zou het kunnen dat journalisten harder doorpakken als het over socialisten gaat dan als het over Bart De Wever gaat?

“Er zijn nu eenmaal weinig journalisten die Bart aankunnen. Om hem te interviewen, moet je dan ook héél goed zijn.”

Hij geeft alleen nog interviews aan journalisten die niet doorpakken.

“Welnee. Ik ben geneigd te denken dat het aan de sterkte van zijn discours ligt. Je kunt het hem niet moeilijk maken omdat die man over alles grondig heeft nagedacht. En hij brengt het zo goed dat het journalisten naar adem doet happen.”

U meent het.

“Ik meen het.”

Ik vind dat het De Wever te gemakkelijk wordt gemaakt.

“Integendeel, er bestaat een obsessie met de N-VA. Dat ergert mij, al moet ik toegeven dat die ons niet slecht uitkomt. De Wever of Theo Francken of Jan Jambon hoeven maar iets te zeggen dat afwijkt van het overwegend linkse eenheidsdenken en onmiddellijk roept men dat het populistisch is, en schandelijk. De echte discussies worden niet gevoerd, het gaat altijd maar over de stijl.”

Als minister van Binnenlandse Zaken Jan Jambon de scheiding der machten niet kent, dan gaat het niet over stijl, maar over inhoud.

“U hebt het nu over zijn uitspraak over het proces-Abdeslam in De zevende dag? Wel, er bestaat ook voor ministers zoiets als vrije meningsuiting. Het enige verschil met een andere burger is dat een minister op zijn verklaringen kan worden aangesproken in het parlement, dat daar allerlei consequenties aan kan verbinden. Dat hebben we onlangs nog in Nederland gezien, waar een minister die iets had verzonnen, ontslag nam.”

Hier mag een staatssecretaris wél liegen. Zonder consequenties. Zoals Theo Francken onlangs deed over de uitwijzingen naar Sudan.

“Dat wens ik formeel tegen te spreken. Francken heeft in het parlement nooit gelogen.”

Op de drempel van het parlement wel.

“Hij heeft daar een verklaring afgelegd die niet de volledige waarheid was. En als iemand dat een probleem vindt, moet de Kamer maar oordelen. Een regeringslid dat de steun van de meerderheid verliest, stapt op. Dat zijn de regels, laten we die aanhouden.”

Is de regel ook niet dat een minister de rechtsstaat uitlegt en verdedigt, in plaats van het buikgevoel aan te spreken, zoals Jambon in De zevende dag deed?

“Ik vind dat ministers mogen zeggen wat ze voelen. En dat ze het niet verstaan dat een man zoals Salah Abdeslam zou vrijkomen door een procedurefout. Daar is niets mis mee. Uitleggen hoe de rechtsstaat werkt, doet Jan Jambon wel op andere momenten. Hij mag zijn gedacht zeggen. Er is maar één mens in dit land die het zich niet kan veroorloven, en dat is de koning. Die is onverantwoordelijk, zoals dat heet.”

U houdt zich ook niet in op Twitter.

“Ik heb een mening en ik neem deel aan het maatschappelijk debat. Elke week is er wel iemand die zegt dat ik de waardigheid van het ambt van Kamervoorzitter schend. Maar dat is onzin. Er zijn landen waar de parlementsvoorzitter volstrekt onpartijdig moet zijn, maar in ons land geldt dat niet. Alleen als ik de Kamer voorzit, moet ik dat zijn.”

Waardigheid is nog iets anders dan onpartijdigheid. Je kunt partijdig zijn, maar waardig blijven. En dat doet u niet altijd.

“Waarover hebt u het dan?”

Een waardige Kamervoorzitter zou nooit deel willen uitmaken van een meute die een jong meisje op Twitter jent en opjaagt.

“Ik voel mij niet aangesproken.”

U deed wel mee aan de aanval op Jihad Van Puymbroeck, toen die bij de VRT begon als redacteur sociale media. Was dat geen pestgedrag?

“Sorry, ik ben geneigd te denken dat je daar moet tegen kunnen.”

Een gehard politicus of journalist, ja. Maar een jong en weerloos individu van 22 jaar, dat dagenlang wordt aangevallen door de machtigste partij van het land?

“Ze ging werken bij de nieuwsdienst, en dus was het relevant om te wijzen op een paar oude tweets die ze verstuurd had. Ik vind dat je mensen niet mag pakken op wat ze als 15- of 16-jarige hebben geschreven of gezegd, maar de betrokkene was meerderjarig toen ze een voor mij onaanvaardbare tweet verstuurde over Joodse mensen.”

Die tweet sloeg op een debat dat toen leefde. In een interview met Knack hadden rabbijn Moshe Aryeh Friedman en jihadexpert Montasser AlDe’emeh gezegd dat islamitische jongeren die naar Syrië trokken strenger werden veroordeeld dan Joodse jongeren die met het Israëlische leger gingen vechten in de Gaza-oorlog. Die vergelijking kun je veroordelen, maar ze wérd gemaakt. En om het met uw eigen woorden te zeggen: mensen mogen toch een gedacht hebben?

“Dat interview heb ik nooit gelezen, dus dat debat is mij ontgaan. En u hebt gelijk: ieder zijn gedacht. Alleen ben ik nogal bezorgd om het niveau van de openbare omroep. In mijn tijd moest je bij je indiensttreding nog een papier tekenen waarop ‘schroom’ werd voorgeschreven. Je mocht wel naar de mis gaan, als het ware, maar niet te opvallend.”

(Lees verder onder de foto)

Beeld Tim Dirven

Toen iemand in een tweet mevrouw Van Puymbroeck ‘een moslimtrutje’ noemde, vinkte u die tweet aan met een hartje.

“Dat was een tikfout. En ik heb mij daarvoor verontschuldigd. Ik wist ook niet dat je zo’n like ongedaan kon maken. Dat is mijn gebrek aan technologische kennis.”

Het werd mevrouw Van Puymbroeck door uw partijgenoten ook kwalijk genomen dat ze zich ooit heeft geëngageerd voor Groen.

(snel) “Oh nee, daar heb ik niets over gezegd. Ik was het er niet mee eens dat men haar dat aanwreef.”

Dan heb ik het bericht waarin u haar verdedigde wellicht gemist.

“Ik heb daar niets over gezegd. Ik hoef ook niet over alles iets te zeggen. Maar ik vind dat ook journalisten van de openbare omroep lid mogen zijn van een partij. Dat is het recht van iedere burger.”

U was zelf van 1987 tot 2001 lid van de toenmalige SP. Als journalist en later zelfs als lid van de hoofdredactie van de nieuwsdienst van de VRT. Stiekem.

“Met schroom, en dus anoniem, ja. Zoals het reglement dat voorschreef. En mijn bazen wisten dat.”

U schreef columns en interviews voor het SP-partijblad, onder het pseudoniem Valère De Scherp. Wisten uw bazen dat ook?

“Natuurlijk. Mijn toenmalige hoofdredacteur Kris Borms wist dat.”

Dat is toch ongepast. Een journalist mag toch niet schatplichtig zijn aan een partij?

“Ik ben nooit schatplichtig geweest. Aan niemand.”

Is het niet hygiënischer als journalisten afstand houden van partijen?

“Hygiëne is geen kwestie van uiterlijke schijn. Hygiëne zit in uw hoofd. Ik ga ervan uit dat een journalist wordt beoordeeld op zijn vakkennis. Journalistiek is een stiel, zoals die van loodgieter of schilder. Ik was ingehuurd voor mijn stielkennis.”

Beeld u in dat morgen uitkomt dat Bart Schols of Ivan De Vadder lid zijn van een partij of onder een pseudoniem voor een partijblad schrijven. Ze worden afgemaakt.

“Ik zal hen daarvoor niet afmaken.”

U niet, nee. Omdat u zelf vroeger in de fout ging.

“Kom, een beetje historisch perspectief, alstublieft. Tot 1996 gebeurden bij de openbare omroep alle benoemingen en bevorderingen op de nieuwsdienst met politieke steun. Ik kon op een bepaald moment zelf redactiesecretaris worden als ik die steun had gezocht. Maar dat weigerde ik. Tot groot ongenoegen van Kris Borms. Hij was een partijgenoot van mij en omdat ik niet wilde, kregen de liberalen een redactiesecretaris.”

U hebt nog altijd vaak commentaar op de VRT. Was is uw grootste kritiek?

“Dat de kwaliteit onvoldoende wordt bewaakt. Ik vind een openbare omroep van groot belang. Die moet een ijkpunt zijn voor anderen, die moet de standaard zetten. En dat gebeurt vandaag niet.”

Maak dat eens concreet.

“De VRT heeft veel last van dat eenheidsdenken. Ik vind dat ze die pensée unique net moeten doorbreken. Een voorbeeld: ik las in uw krant onlangs een schitterend interview met onderwijsexpert Dirk Van Damme, waarin die zegt dat we te naïef geweest zijn over integratie. Dat was een interview van groot belang, en dus hoopte ik dat Terzake of De afspraak daarop zouden doorgaan. Maar nee, hoor. Niets. Geen woord. Omdat het niet in het eenheidsdenken past.”

Ik geef uw compliment door aan mijn collega’s, maar ik denk dat u ernaast zit. Mensen zoals Mia Doornaert en Luckas Vander Taelen, die dezelfde boodschap verkondingen, zijn niet weg te slaan uit De afspraak.

“Mja, ik tel niet wie hoe vaak te gast is, maar ik heb toch het gevoel dat ze gevangen zitten in dat eenheidsdenken. Je kunt de vragen zo voorspellen, en dat is verschrikkelijk. Dat vind ik zo erg. Dat men niet verrast. Dat men niet dwarser is. Ik probeerde dat in mijn tijd te zijn. Niet altijd eenvoudig. Toen ik De ochtend opstartte, met Lisbeth Imbo en Gilles De Coster, hing mijn muur vol protestbrieven van de redactie. Toen ik Bracke & Crabbé maakte met Ben Crabbé, vond de helft van de redactie dat een schande.”

Wat Bracke & Crabbé betreft hadden ze gelijk. Dat was qua infotainment een dieptepunt in de geschiedenis van de Vlaamse media.

(lacht) “Dat programma was het boeiendste wat ik ooit gedaan heb. Het was niet van de eerste tot de laatste seconde een schot in de roos, maar het feit dat we er vandaag nog over discussiëren, bewijst hoe belangrijk het is geweest.”

De ochtend was aanvankelijk inderdaad snedig en goed. Maar is het programma ondertussen niet hopeloos verwaterd?

“Ja. Maar dat ligt niet aan de mensen die het presenteren. Die zijn goed, maar ze moeten beter gecoacht worden. Om disruptief te durven zijn, moet je sterk in je schoenen staan. Want wie dat doet, krijgt tegenwind.”

Theo Francken vindt De ochtend het beste programma van de nieuwsdienst.

“Dat mag toch? Wij hoeven het toch niet over alles eens te zijn.”

En De zevende dag. Dat vindt hij ook een topprogramma.

“Wel, ik vind dat we daar ook iets meer van mogen verwachten. Phara de Aguirre is echt topklasse. Maar dan moet je haar ook laten doen. Vandaag komt ze niet tot haar recht, en dat zegt dus iets over de manier waarop de nieuwsdienst vandaag functioneert.”

Mag ik eens iets opmerken? Als u over de VRT praat, dan fonkelen uw ogen. Als u over politiek praat, moet u zich forceren om enthousiast over te komen.

“Is dat zo?”

Absoluut.

“Wel, met die opmerking verrast u mij, en dat is interessant. (denkt na) Ik heb misschien een verklaring voor het verschil dat u denkt te zien. Ik heb dertig jaar van mijn leven aan de openbare omroep gegeven. En nu zie ik met lede ogen aan dat het daar verkeerd loopt. Dat maakt mij fel en geestdriftig. De politieke situatie is anders. Mijn partij wordt goed geleid en heeft een goed verhaal. Daar hoef ik mij niet over op te winden.”

Ik denk dat het komt omdat u nooit even goed uw draai hebt gevonden in de politiek als in de media.

“U mag dat denken, maar ik heb daar een ander gevoel over. Ik word niet kwaad over de manier waarop mijn partij wordt geleid. Bij de openbare omroep heb ik dat wel.”

Is uw rol in de partij niet veel kleiner dan in het begin?

“Je kunt maar één keer een wit konijn zijn. Toen ik lid werd in 2010 was ik een gamechanger. Dat is ondertussen lang geleden. Ik kom vandaag mensen tegen die niet weten dat ik ooit journalist ben geweest.”

U was de man die de partij leerde hoe belangrijk ‘fundamentele vrolijkheid’ is. Waar kwam dat vandaan?

“In het begin viel het mij op dat de N-VA vaak oorlogstaal gebruikte. Men vuurde de ene scud-raket na de andere af. En dat was niet nodig. Ik vond dat wij op een fundamenteel vrolijke manier moesten communiceren. Om de eenvoudige reden dat de werkelijkheid aan onze kant stond. En dat is nog altijd zo. Neem nu het energiedossier. Wij hoeven ons niet in bochten te wringen als we daarover communiceren. De werkelijkheid staat aan onze kant.”

Hoe bedoelt u?

“Als je kijkt naar de cijfers, dan wordt die kernuitstap een dure zaak. De Turteltaks zal erbij verbleken. Laten we dat dossier dus nog maar eens grondig bekijken, alvorens we stommiteiten begaan. Dat is ons standpunt. Ik begrijp niet dat de meeste journalisten dat niet zien. Dat is opnieuw dat eenheidsdenken.”

Dan leest u De Morgen niet. Zowel Bart Eeckhout als An Goovaerts hebben in commentaarstukken al gewaarschuwd voor het kostenplaatje van de kernuitstap.

“Ah, maar De Morgen is dan ook een goede krant.”

Ik dacht dat u Het Laatste Nieuws de beste krant vindt.

“Inderdaad. Die krant is het minst voorspelbaar, weet precies wat de mensen willen en wordt gemaakt met groot vakmanschap. De Tijd staat voor mij op nummer twee, en De Morgen op drie. Vanwege die onvoorspelbaarheid ook. Als ik na de eerste twee zinnen de rest van een artikel al kan voorspellen, dan hoeft het niet voor mij.”

Zo had u er vroeger een hekel aan als journalisten aan politici vroegen of ze het Vlaams Blok niet achternaliepen.

“O ja, vreselijk. En ik heb nooit een politicus horen antwoorden: ‘Ja, en dan?’ Dat was misschien het juiste antwoord geweest. Maar wie een samenlevingsprobleem durfde te signaleren, werd meteen de mond gesnoerd. Mede door die onvergeeflijke fout is de integratie in Vlaanderen mislukt. Nergens ligt de arbeidsparticipatie van mensen met een migratieachtergrond lager dan bij ons.”

Omdat we nooit de discriminatie op de arbeidsmarkt hebben aangepakt.

“Ik meen te weten dat het parlement onlangs praktijktesten heeft goedgekeurd.”

Twintig jaar te laat.

“Ik vind dat we de focus beter ergens anders hadden gelegd. Kijk naar Gent: al die extra middelen voor kansengroepen, die helpen geen fluit. En dan wil links nog de thuistaal op school promoten. We zouden beter de lat hoger leggen. Ik heb dat in Gent zien gebeuren. De eerste Turkse advocaat, de eerste Turkse dokter – die kwamen allemaal van dezelfde school. Omdat de directeur en het schoolteam voor iedereen de lat even hoog legden. En meisjes die niet wilden zwemmen met de jongens, duwde de leraar verdorie het water in.”

Rechts legt de kiem van de mislukte integratie in de sixties: toen zijn we zogezegd minderheden beginnen te knuffelen en hebben we onze identiteit verkwanseld. Uw voorzitter had het onlangs nog over het ‘individueel nihilisme’ van mei ‘68 als de bron van veel hedendaags onheil.

“Bart kent de geschiedenis beter dan ik, maar ik ben veel optimistischer dan hij. Ik denk dat mei ’68 ook bevrijdend heeft gewerkt. Dat we ons hebben losgetrokken van onze moeder de heilige Kerk, is erg belangrijk. Dat vrouwen zich hebben bevrijd van lasten die ze alleen maar hadden omdat ze vrouw waren, was ook een goede zaak. Er zijn vast ontsporingen geweest, maar ik zie vooral voordelen.”

Voor rechts-conservatieven zoals uw voorzitter is het helemaal ontspoord.

“Toen ik overwoog om in de politiek te stappen, heb ik alle columns van Bart gelezen. En er was één column waar ik hem niet volgde. Die ging over de pornoficatie van de samenleving. Ik heb dat nooit als een probleem ervaren. Ik ben oud genoeg om te weten wat pastoors vroeger zeiden. In de humaniora zei een leraar dat je van masturberen gek werd. Volgens hem was Nietzsche daarom gek geworden: te veel gemasturbeerd.”

Rechts-conservatief heeft opnieuw een probleem met masturberen. Mannen horen zich te sparen voor hun vrouw, moeten zelfdiscipline aan de dag leggen.

“Ik heb dat ook gelezen, ja. Ik heb zeker geen bezwaar tegen discipline, maar ik vind dat iedereen mag doen wat hij niet laten kan. En om nog even terug te komen op mei ’68: ik zie met lede ogen aan hoe wij destijds de ene pastoor hebben buitengegooid om vandaag een andere toch weer binnen te laten. Ik heb veel respect voor godsdienst, maar ik vind het vreselijk dat een bepaalde interpretatie van de islam uitzaait als een kanker.”

Uw goede vriend Rik Torfs klaagt vaak over niet-godsdienstige moraalridders. Hij vindt het bijvoorbeeld belachelijk dat de bloemenmeisjes worden afgeschaft.

“En hij heeft gelijk. De betutteling wordt erger. De Bouwmeester zegt dat je niet meer op het platteland mag wonen, de nieuwe moraalridders schaffen bloemenmeisjes na de koers af – als je dat verbiedt, leef je toch in een waanzinnig moreel kader? Ik begrijp dat de #metoo-beweging erg belangrijk was. Maar bloemenmeisjes zijn onschuldig. Zelfs toen Peter Sagan zo’n meisje op het achterwerk kletste, was dat toch geen grote ramp. Zoiets doe je niet, akkoord, maar het heeft de bakens van de wereld niet verzet.”

Op Twitter bent u niet zuinig met lof voor Torfs. Wat bewondert u zo in hem?

“Rik en ik zijn leden van dezelfde club, maar behoren tot een andere obediëntie. Ik ben een ex-katholiek, maar nog altijd zeer religieus. Hij is nog altijd gelovig, maar minder religieus. Wij hebben ooit samen een dienst bijgewoond in de Sint-Pietersbasiliek, en Rik was stomverbaasd dat ik daar zo in opging. Rik heeft ook een gedacht, en een vorm van dwarsheid die ik enorm bewonder. Ik vind hem onze beste journalist.”

Pardon?

“Daarmee bedoel ik dat ik hem de slimste waarnemer van onze samenleving vind. Hij heeft de gave van de originele benadering. Hij is disruptief. (grijnst) Net zoals u dat soms bent. En Mia Doornaert, bijvoorbeeld.”

Is de originaliteit van Torfs niet erg voorspelbaar? Als hij tweet, begint hij meestal met een contradictie die hij dan met een ironische wending opheft.

“Ja, maar Rik is dan ook kerkjurist. Hij is gepokt en gemazeld in de casuïstiek: hij kan een bepaalde casus nemen en die dan omdraaien. Denk aan een bekende vraag die priesters vroeger stelden: mag je roken tijdens het brevieren? Die vraag kun je ook omdraaien: mag je brevieren tijdens het roken? Snapt u? Dat zit er bij Rik diep in. Heel interessant. Ik zou willen dat meer journalisten de zaken eens van de andere kant zouden bekijken.”

We moeten bijna stoppen. Ben ik iets vergeten?

“We hebben het nog niet over uw broek gehad. U schreef onlangs dat u geen broek meer in uw maat vond. Ik zag daarin een prachtige metafoor: als u broeken zoekt bij Massimo Dutti, dan kijkt u de verkeerde kant op.
(lacht) Typisch voor journalisten. Daarom heb ik op mijn blog een stukje geschreven over uw zoektocht, met de boodschap: wees eens disruptief voor uzelf, ga eens naar een ander soort winkel, waar een vakman perfect kan inschatten welke maat u nodig hebt. Breek met het eenheidsdenken.”

U vindt sinds een tijdje weer veel makkelijker een broek in uw maat.

(lacht) “Dat is zo. Ik ben meer dan 30 kilo vermagerd. Ik heb er lang tegen gevochten, en ik had geen medisch probleem, maar ik heb dus een gastric bypass laten uitvoeren. Een buitengewoon interessante ervaring, ook al omdat je na de operatie 24 uur op intensieve zorgen ligt. Dat wens ik niemand toe, maar het leert je om het leven anders te bekijken. Ik heb al heel mijn leven te weinig tijd, en op intensieve zag ik elke seconde wegtikken.”

Tot slot: sommige mensen die u goed kennen, vinden dat u de laatste tijd wat verbitterd bent, een tikje rancuneus ook. Ik heb de indruk dat het nogal meevalt.

“Het klopt ook niet. Ik heb altijd geleerd dat men zich nooit iets moeten laten aanpraten wat men niet is. Als er iets is waar ik niet tegen kan, dan is het rancune. Ik heb ooit een rancuneuze baas gehad, en dat was om zot van te worden. Rancune is verwerpelijk.”

Dus u hebt nog nooit stiekem wraak genomen op iemand? Ook niet op Elke Sleurs onlangs?

“Nee. Met wraak hou ik mij niet bezig. De enige keer dat ik een béétje dat gevoel had, was toen ik het overlijdensbericht van mijn vroegere leraar Latijn in de krant zag staan. Toen ik 13 was, moest ik eens op zijn kamer komen. Hij zat daar in zijn onderlijfje, en vroeg of ik niets voelde. Toen ik wegliep, werd hij boos en riep hij: ‘Geilaard!’ Ik wist niet eens wat ‘geil’ betekende. Toen ik het opzocht, las ik: ‘Vleselijke lusten opwekkend’. (lacht) En toen begreep ik het nog altijd niet.”

En u was blij dat hij dood was?

“Nee, maar ik dacht even: ‘Ha, ze hebben u toch ook gehad.’ Dat was misplaatst, hoor, dat geef ik toe. Maar het was de enige keer dat ik het voelde. Ik ben niet bezig met rancune of wraak. Ik hou nogal van het bekende Bijbelcitaat: ‘Vengeance is mine, sayeth the Lord, I wil repay.’ Laat wraak maar over aan de Heer. En ik geloof niet in hem. Kunt u nagaan.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234