Woensdag 05/10/2022

InterviewKenneth Roth (Human Rights Watch)

‘Rusland is niet meer dan een groot pompstation met een leger’: waarom de echte dreiging voor de democratie elders zit

Leden van de Chinese politie tijdens de miltaire parades voor de 70ste verjaardag van de Volksrepubliek 2019.  Beeld BELGAIMAGE
Leden van de Chinese politie tijdens de miltaire parades voor de 70ste verjaardag van de Volksrepubliek 2019.Beeld BELGAIMAGE

Medeoprichter Kenneth Roth vertrekt na 30 jaar bij Human Rights Watch. Hij ziet lichtpuntjes, maar waarschuwt voor de dreiging uit China en de erosie van mensenrechten in de EU. “Er is sprake van selectieve verontwaardiging als het gaat om democratische principes.”

Carlijne Vos

“We zijn zo geobsedeerd met het idee dat Rusland de grootste bedreiging in de wereld is, dat we ervoor moeten waken dat we onze democratische principes niet overboord gooien. Om president Poetin dwars te zitten, doen we nu immers wél zaken met andere autocraten die mensenrechten aan hun laars lappen, zoals in Saudi-Arabië en Egypte. Blijkbaar vinden we goedkope olie en gas belangrijker dan onze eigen waarden.”

Eind augustus neemt de Amerikaan Kenneth Roth (1955) na dertig jaar afscheid als algemeen directeur van Human Rights Watch (HRW). Op de laatste dag van zijn bezoek aan Nederland in functie zit hij ontspannen op een zonovergoten terras van het Amsterdamse Hiltonhotel. Kalm maar gepassioneerd legt hij in zijn vertrouwde docerende rol uit waarom de selectieve verontwaardiging van het Westen hem zorgen baart. “Als de anti-Rusland-coalitie die nu wereldwijd wordt opgetuigd, ten koste gaat van mensenrechten elders laat je zien dat de westerse democratische waarden hypocriet zijn. En daarmee speel je China, de échte bedreiging in de wereld, in de kaart.”

Er is een hevige oorlog gaande in Oekraïne en u zegt dat niet Rusland maar China de grootste bedreiging in de wereld is?

“De Russische invasie in Oekraïne is natuurlijk verschrikkelijk. President Poetin begaat de meest vreselijke oorlogsmisdaden door rechtstreeks burgers aan te vallen, zoals hij dat ook deed in Syrië en Tsjetsjenië. Daarmee scheurt hij feitelijk de Geneefse Conventie (die onder meer geweld tegen burgers verbiedt, red.) aan flarden. Het is dus begrijpelijk dat Europa zich bedreigd voelt, en dan met name de buurlanden. Maar het is een louter militaire dreiging, geen ideologische bedreiging. Rusland is feitelijk niet meer dan een groot pompstation met een leger.”

Maar Rusland probeert toch wel degelijk westerse democratieën te ondermijnen met cyberattacks, trollenlegers en het beïnvloeden van verkiezingen?

“Rusland probeert zeker de westerse democratie te ondermijnen door verdeeldheid te zaaien en verkiezingen te beïnvloeden. Doel is om aan te tonen dat alle systemen even slecht zijn, zodat niemand de Russische autocratie durft te betwisten. Maar Poetins regering pretendeert niet dat het zijn kleptocratische autocratische systeem aan andere landen wil opleggen, zoals China dat doet. Daarom zeg ik: de ideologische bedreiging van democratie en mensenrechten komt van China.”

Roth betwijfelt of de westerse wereld zich wel voldoende bewust is van wat er op het spel staat. “Er is een hevige competitie gaande tussen democratie en autocratie in de wereld.” Juist nu is het zo belangrijk om die democratische waarden keihard te verdedigen”, stelt hij. “Dat betekent misschien dat je iets duurdere benzine zal moeten accepteren en geen goedkoop textiel meer uit Xinjiang kunt importeren. Zijn we bereid om die prijs te betalen? Of zijn we zo geobsedeerd met kortetermijnwinst en goedkope producten dat we bereid zijn om ons politieke systeem er voor op te geven?”

Roth bouwde Human Rights Watch (HRW), in 1978 opgericht in New York, vanuit vrijwel niets op tot een internationaal gerespecteerde waakhond voor de mensenrechten. HRW is actief in meer dan 100 landen en bracht talloze misstanden aan het licht: van politiek of etnisch geweld, tot aan kinderarbeid, uitbuiting en oorlogsmisdaden. Waar ook ter wereld richten de ruim 550 onderzoekers van HRW zich onvermoeibaar op slachtoffers van onrecht en ongelijkheid. Bovendien stond HRW aan de wieg van de oprichting van het Internationaal Strafhof in Den Haag in 2002.

Een van de recente successen van HRW waar Roth trots op terugkijkt, is het ingrijpen in de Syrische provincie Idlib. Hij overtuigde de Franse president Macron en de toenmalige Duitse bondskanselier Merkel ervan om Poetin over te halen te stoppen met het bombarderen van ziekenhuizen, scholen, huizen, markten en andere burgerdoelwitten. “In maart 2020 zijn die bombardementen gestopt.”

Maar, nu, na dertig jaar ‘vechten’ voor mensenrechten vindt Roth het mooi geweest. “Je kunt dit werk niet voor eeuwig blijven doen. Bovendien: ik heb liever dat mensen zeggen “Waarom ga je weg?”, dan dat ze zich gaan afvragen waarom ik niet eens opstap.” De timing is beroerd met de oorlog in Oekraïne, zo geeft Roth toe, “maar er gebeurt altijd wel wat in de wereld. Ik kan mijn vertrek daar niet van laten afhangen.”

U maakt zich zorgen over de staat van de democratie. Waarom?

“De westerse democratie heeft het moeilijk. Niet alle burgers worden even goed bediend, sommigen voelen zich in de steek gelaten. Dat zijn vaak de mensen die zich aangetrokken voelen tot populistische, extreem-rechtse of autocratische leiders. De democratie is niet perfect en laat het de afgelopen jaren op belangrijke punten afweten. Landen reageren te traag en niet adequaat op grote mondiale ontwikkelingen zoals klimaatverandering of technologische vooruitgang. Kijk bijvoorbeeld naar het vermogen van sociale media om verdeeldheid en desinformatie te verspreiden. Om hier antwoord op te bieden is sterk leiderschap nodig. Maar een democratie reageert over het algemeen traag – beslissingen worden stap voor stap genomen.”

Heeft de democratie als model wellicht zijn glans verloren als gevolg van toegenomen ongelijkheid?

“Het neoliberalisme van de afgelopen decennia heeft onze economieën versterkt, maar het ging niet vergezeld van een parallel systeem van sociale bescherming. Er zijn daarom mensen die vinden dat het neoliberalisme vooral de mensen in de grote steden heeft gediend, de elites, maar niet de mensen op het platteland of in de oude industriegebieden.”

BIO

• geboren op 23 september in 1955
• afgestudeerd aan Yale en Brown
• werd in 1987 directeur van HRW
• vervolgens directeur-generaal in 1993
• deelde namens Human Rights Watch in 1997 de Nobelprijs voor de Vrede in de strijd tegen antipersoonsmijnen
• steunde klokkenluider Edward Snowden in 2013 en drong bij Barack Obama aan op vrijlating

U spreekt over een mondiale strijd tussen democratie en autocratie. Wat bedoelt u daarmee?

“De westerse democratie is zeker niet perfect, er is nog genoeg te doen om het te verbeteren, maar het is het minst slechte systeem – zoals Winston Churchill al zei. Mensenrechten zijn beter beschermd in een democratie dan in een autocratie. In een democratie kunnen we onze politieke leiders kiezen en wegstemmen als ze ons niet bevallen. Burgers kunnen zich organiseren en zich vrij uitspreken. In een autocratie kan dat niet, en een autocratie dient zelden de bevolking. De machthebbers zorgen vooral goed voor zichzelf en hun getrouwen. Dat brengt mij terug op China, want dat land presenteert echt een concurrerend model. Daar zeggen de autoriteiten tegen burgers: ‘Kijk, wij zijn rijker dan al die andere landen. Doe gewoon zoals wij zeggen, dan komt alles goed. Wij weten wat goed voor je is.’”

Dus mensen in China kiezen ervoor zo te leven?

“China heeft mensenrechten geherdefinieerd met de vraag: “Draag jij bij aan ons bruto nationaal product of niet?” Er is geen ruimte voor kritische vragen of voor andere meningen. De Sovjet-Unie verkocht zijn repressie nog met een sociaal-economisch ideaal – ook al leidde het in praktijk tot grote armoede. China probeert dat niet eens. Burgers moeten Xi Jinping gewoon volgen, punt.”

“En wat veel ernstiger is: Xi Jinping probeert zijn systeem van groei aan de wereld op te leggen. Dat doen ze via het Belt & Road Initiative (een miljarden kostend mondiaal infrastructuurplan, red.) en goedkope leningen. Het gaat China niet zozeer om de macht maar om het kopen van bondgenoten zodat in VN-instituties iedereen met China meestemt. “Je ziet nu al hoe effectief dat is. Toen Australië vroeg om extra onderzoek naar de herkomst van het coronavirus, volgden er direct sancties. China probeert zijn censuur aan de hele wereld op te leggen. Dat is een bedreiging voor de democratie en dus voor de mensenrechten.”

In de laatste weken voor zijn vertrek stoort Roth zich aan de westerse leiders die weer bij “foute” regimes op de stoep staan om om extra olie en gas te bedelen. Eerst was het de Franse president Macron die op bezoek ging bij de Saudische kroonprins Mohammed bin Salman – “dezelfde man die verantwoordelijk is voor het vermoorden en in stukjes hakken van journalist Khashoggi en de onderdrukking van de vrouwelijke helft van zijn bevolking”. En medio juli vloog ook de Amerikaanse president Biden naar Ryad, terwijl Ursula von der Leyen namens Europa op bezoek ging bij de Egyptische president Abdul Fatah al-Sisi. Roth: “De onderdrukking in Egypte onder Sisi is groter dan ze ooit was onder dictator Mubarak. Wat wil de EU hiermee zeggen? ‘We hebben geen morele principes, geef ons gewoon goedkope olie.’”

Roth ergert zich aan de westerse leiders die weer bij ‘foute’ regimes om extra olie en gas bedelen, zoals bij de Saudische kroonprins Mohammed bin Salman. Beeld AFP
Roth ergert zich aan de westerse leiders die weer bij ‘foute’ regimes om extra olie en gas bedelen, zoals bij de Saudische kroonprins Mohammed bin Salman.Beeld AFP

U vindt het hypocriet?

“Er is sprake van selectieve verontwaardiging als het gaat om democratische principes. Daarmee is de steun voor Oekraïne louter geopolitiek en militair van aard, en dus geen verdediging van de democratie zoals wordt gepretendeerd. Want op andere vlakken worden democratische principes overboord gegooid. Neem Polen en Hongarije. De Europese Commissie was bijna zover dat de geldkraan dicht ging voor die landen als ze zouden doorgaan met het ondermijnen van de rechtsstaat, maar nu ineens zegt de Hongaarse premier Orbán: ‘Willen jullie dat ik instem met het opleggen van sancties aan Rusland? Laat de subsidies maar komen.’ En Polen zegt: ‘Willen jullie dat wij Oekraïense vluchtelingen blijven opvangen? Laat de subsidies maar komen.’ De EU moet zich afvragen waar ze voor staat. Is ze nog bereid om democratische principes te verdedigen of wil ze zichzelf reduceren tot een handelsblok pur sang.”

De EU ziet zichzelf als een voorbeeld van democratie, klopt dat nog wel als we bijvoorbeeld kijken naar de illegale pushbacks?

“Dat is een goed voorbeeld van hoe principes verkwanseld worden. De Europese Unie weet dat elk individu het recht heeft om een veilig heenkomen te zoeken en asiel aan te vragen. Dat betekent heus niet dat je iedereen hoeft toe te laten die aan je kust opduikt, maar mensen terugduwen met pushbacks is illegaal. Daarmee ontneem je mensen het principiële recht om asiel aan te vragen. De EU heeft laten zien dat ze miljoenen vluchtelingen kan opvangen. Het is echt niet zo dat Europa vol is, dat blijkt wel nu witte christelijke Oekraïense vluchtelingen in groten getale welkom zijn. Maar ondertussen duwt Polen aan een andere grens, namelijk die met Wit-Rusland, mensen terug omdat zij de ‘verkeerde soort’ vluchtelingen zijn. Griekenland doet hetzelfde aan de grens met Turkije. En Italië betaalt de Libische kustwacht om migranten naar die nachtmerrieachtige detentiecentra terug te sturen.”

Europa pleit voor ‘opvang in de regio’. Dit keer zijn wij nu eenmaal de regio.

“Als dat zo was zou Spanje Marokkanen moeten verwelkomen, Italië vluchtelingen uit Libië en Frankrijk vluchtelingen uit Algerije. Maar die asielzoekers zijn geen witte christenen. Met het regio-argument wordt een asielpolitiek verdoezeld die is gebaseerd op racisme en islamofobie.”

Veel mensen vinden ons land te vol. En er is een groot gebrek aan woningen bijvoorbeeld.

“Niemand beschuldigt Oekraïners van het inpikken van banen of werk, dus ‘vol” is een puur racistisch argument. Europa is vol voor bepaalde mensen met de verkeerde huidskleur of religie.”

Kenneth Roth groeide op met verhalen over het leven onder Hitler in Duitsland. Zijn vader vluchtte als 12-jarige Joodse jongen uit nazi-Duitsland en belandde in New York. “Als mijn vader ons haar knipte vertelde hij verhalen om ons stil te laten zitten. Ik herinner me nog hoe hij vertelde dat de familie vroeger met een paard vlees bezorgde van mijn opa’s slager. Naarmate we ouder werden, werden de verhalen serieuzer en vertelde hij over de gruweldaden van de nazi’s. Ik was me heel erg bewust tot wat voor wreedheden regeringen in staat zijn.”

Roth ging rechten studeren aan Yale om zich te specialiseren in mensenrechten, maar het enige college over dit onderwerp werd elk jaar afgezegd. Eenmaal afgestudeerd bleken er nauwelijks banen op het gebied van mensenrechten en werd hij officier van justitie. In de weekenden en avonden werkte hij als vrijwilliger bij een van de voorgangers van HRW. Daarvoor reisde hij in 1987 onder meer naar Tsjechoslowakije om de zogeheten Jazz Section-rechtszaak bij te wonen en belandde hij in het hart van een culturele opstand tegen de repressieve Sovjet-Unie. “Daar zat ik op de tribune met Václav Havel. Ik vond het buitengewoon inspirerend om tijd door te brengen met lokale activisten die strijden voor basale vrijheden.”

Uw eerste missie was ruim 30 jaar geleden naar Haïti, een land dat nog altijd wordt geteisterd door corruptie en geweld. Hoe blijft u optimistisch?

“Het stemt me positief als ik zie hoeveel mensen de afgelopen jaren de straat op zijn gegaan om te protesteren tegen onderdrukking en autocratie. Dat gebeurde in Hongkong, Thailand, Myanmar, Sri Lanka, Cuba, Oeganda, Soedan en op nog vele andere plekken. En dat met het risico te worden opgepakt of neergeschoten. De autocraten worden bang, ze realiseren zich dat het volk niet achter hen staat. Dat Rusland zulke zware straffen oplegt aan mensen die kritiek uitten op de oorlog in Oekraïne is een teken van zwakte. En toch gingen duizenden mensen in 150 Russische steden de straat op tegen de oorlog.”

Toch houden autocraten het over het algemeen lang vol.

“Ja, maar tijdens de Arabische revoluties in 2011 ging het bijvoorbeeld mis en daar is Poetin bang voor. Daarom is het ook niet slim om de Russische bevolking te straffen voor de oorlogsmisdaden van hun leider. Met sancties moet je het Kremlin, de macht en het militaire systeem treffen, niet de burgers. Je moet de Russische bevolking niet demoniseren. Waarom zouden gewone burgers moeten worden uitgesloten van culturele of sportieve evenementen? Dat is echt fout. De Russische bevolking heeft niet gekozen voor oorlog. Je kunt de Russische bevolking beter tot bondgenoot maken, want uiteindelijk is Poetin wel bang voor zijn volk.”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234