Woensdag 12/05/2021

InterviewRik Coolsaet

Rik Coolsaet: ‘Iedereen die het aan de vooravond van de pandemie moeilijk had, is nu nog verder in de problemen gedrukt. Dit zal zich wreken’

Rik Coolsaet. ‘Iedereen die het aan de vooravond van de pandemie moeilijk had, is nu nog verder in de problemen gedrukt. Dit zal zich wreken.' Beeld Tim Dirven
Rik Coolsaet. ‘Iedereen die het aan de vooravond van de pandemie moeilijk had, is nu nog verder in de problemen gedrukt. Dit zal zich wreken.'Beeld Tim Dirven

Onze politici trekken onvoldoende lessen uit de groeiende ongelijkheid, terreur en deze pandemie. Dat zegt prof. em. Rik Coolsaet in een nieuw boek. ‘Wie durft hier nog een visie formuleren waarbij je tegenstellingen overstijgt?’

UGent-erehoogleraar Rik Coolsaet (69), vandaag verbonden aan het koninklijk Egmont Instituut voor Internationale Relaties, heeft een nieuw boek af. Vergeet dat onze tijd zoveel complexer is dan alles wat ooit voorafging heet het en het begint met een opiniepeiling van deze krant. De Morgen wou een tijd geleden weten waar jongeren wakker van liggen. Daaruit sprak vooral een groot onbehagen over een wereld vol koortsaanvallen van maatschappelijke onrust.

Beter werd het niet. Er woedt nu een pandemie, straks stormt de klimaatverandering op ons af. Waar ligt u vandaag wakker van?

Coolsaet: “Wat me het meest verontrust is dat we niet bij machte zijn om de lijm van onze samenleving te laten kleven. We leven vandaag in een middenklasse-samenleving maar onze belangen sporen niet noodzakelijk. Je hebt geen groeps- of klassengevoel meer, net zoals we eind 19de eeuw ook zagen. Als we er niet in gaan slagen om de lijm te vinden die van alle individuen een samenleving maakt, zal ze fragmenteren op het ritme van haar tegenstellingen, zoals de wrevel over de ongelijkheid en de gejaagdheid van het dagelijkse leven.”

De pandemie vergroot de ongelijkheid, schrijft u. Tijdelijk of permanent?

“Dit zal afhangen van onze reactie. Toen ik tijdens het schrijven bezig was alle koortsaanvallen van deze eeuw op een rijtje te zetten, van de Indignados tot Black Lives Matter en zelfs het succes van de populisten zoals brexiteers en Trump, zag ik als rode draad dat dit eigenlijk allemaal andere manieren zijn om te reageren op ongelijkheid. Al deze protesten zijn gaan liggen door het loden gewicht van de pandemie maar vanaf het moment dat dit wegvalt keren ze terug. De pandemie stelde de ongelijkheid weer op scherp. Iedereen die het aan de vooravond van de pandemie moeilijk had, is nu nog verder in de problemen gedrukt. Dit zal zich wreken.”

De EU probeert dit te voorkomen met economische steun, maar lidstaten sluiten intussen grenzen. Komt het vrij verkeer nog terug?

“Dit hangt af van de lidstaten. Ondanks alle moeilijkheden om een vaccinatiebeleid uit te tekenen en lidstaten in het gareel te krijgen probeert de Commissie tenminste nog een gemeenschappelijk belang te verdedigen dat de lidstaten overstijgt. Vandaar dat ze deze week ook opmerkingen gaf op de inperkingen van de bewegingsvrijheid in België, Duitsland en andere landen. Maar waar de Commissie de hoeder is van de Europese gedachte en constructie mag ze ook maar doen wat de lidstaten haar laten doen. In veel dossiers voert de Commissie vandaag een ambitieuzer beleid dan de lidstaten, vind ik. Kijk maar naar de Green Deal. De EU houdt de lidstaten die cavalier seul willen spelen nu een spiegel voor. Ofwel raken we er samen uit, ofwel gaan we samen ten onder.”

Het EU-vaccinbeleid loopt wel in het honderd. Komt dat door de Europese ‘notarisaanpak’, zoals premier De Croo schertste, of omdat de gezondheidszorg een nationale bevoegdheid is?

“Kleine lidstaten zoals België of Denemarken, die deze week een klachtenbrief stuurden aan EU-raadsvoorzitter Charles Michel, zouden er bekaaid zijn afgekomen als we in deze ruwe, gemondialiseerde wereld alleen hadden moeten onderhandelen. We moeten in eigen boezem kijken. De vorige Belgische regeringen, behalve de huidige waarvoor het te vroeg is voor een oordeel, lieten het afweten in hun Europa-beleid. Ook onze diplomatie investeerde de voorbije jaren ontzettend weinig in het aanpassen van de EU aan de wereld van vandaag.”

In die wereld zijn grote mogendheden nu zoals in de 19de eeuw ‘vrijanden’, wier samenwerking en rivaliteit haasje-over doen. Hoe positioneert de EU zich, sterker dan ooit door haar markt of verzwakt omdat ze deze economische macht niet verzilvert?

“Dat is een van dé gewetensvragen voor onze Europa-politiek. Omdat we de bevoegdheden voor handelsakkoorden overdroegen aan de EU zijn we een economische wereldspeler. Alleen zijn we dat niet op het geopolitieke vlak, wat in grote mate een nationale bevoegdheid blijft. Daarom ligt de nadruk in EU-kringen op dat nieuwe buzzwoord: strategische autonomie. Europa moet in de toekomst ook geopolitiek in staat zijn de lidstaten te verdedigen. Alleen zo zullen we wegen op mondiale veiligheidsvraagstukken. Zo niet worden we fijngemaald in het machtsspel tussen de echte grootmachten, de VS, China en Rusland.”

Met Joe Biden is in de VS een pro-Europese president verkozen, maar worden de relaties na vier jaar Trump nog wel zoals voorheen?

“Ik denk van niet, wat wel nog zo was onder Obama na het unilateralisme van zijn voorganger Bush. Ik vond het heel opvallend hoe lauw de reactie was van de Franse president Emmanuel Macron en de Duitse bondskanselier Angela Merkel op de verkiezing van Biden. De relatie tussen de EU en de VS zal ongetwijfeld verbeteren maar er zullen belangen zijn die niet gelijklopen. Ik denk dat het tijdperk van Europese autonomie echt aangebroken is. In de multipolaire wereld van vandaag kunnen we ons niet veroorloven zomaar een aanhangwagen te zijn van de VS, want zij denken in de eerste plaats aan hun eigen belangen, niet aan de onze.”

De EU wordt vanuit de VS verweten te mak te zijn tegenover Rusland. Zij vergiftigen opposanten, wij sanctioneren ambtenaren, maar aan gaspijplijnen zoals Nordstream-2 tornen we niet. Moeten we onze economische macht als stok durven gebruiken?

“Ik denk dat de EU beseft wat de geschiedenis ons leert. Of het nu militair, politiek of economisch is, doorgaans loopt ingrijpen vanuit het buitenland in een interne situatie slecht af – behalve als dit inspeelt op een grondstroom in een land. Sancties worden al heel snel een bot wapen. De sancties tegen het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime slaagden enkel omdat er een heel sterke anti-apartheidsbeweging was in Zuid-Afrika. Kijk maar hoe Trump dacht met sancties een regimeverandering te verkrijgen in Iran. Het omgekeerde is bereikt. Internationale politiek zal blijven balanceren tussen samenwerken en confronteren.

“Let wel, we moeten dat ook niet doen door lief te zijn tegen Poetin. We kunnen dit enkel doen als we tegelijk onze eigen defensieve instrumenten tegen Russische destabilisatie aanscherpen, zonder alle banden met Rusland te verbreken. Of we het willen of niet, we leven op hetzelfde continent.”

Kan je wel op twee gedachten blijven hinken? Neem China, onze grootste handelsimporteur, maar wij gebruiken deze economische macht niet om de vervolging van Oeigoeren in Xinjiang te stoppen of om te protesteren tegen de repressie in Hongkong.

“Heel symptomatisch is het Canadese voorbeeld. Daar is de verplichte sterilisatie van Oeigoeren uitgeroepen tot een genocide maar de regering onthield zich. Is dat op twee gedachten hinken? Nee, het is eigen aan de diplomatie. Er is geen mirakeloplossing. Ik denk dat de EU beseft dat er domeinen zijn waar de EU en China nooit door dezelfde deur kunnen stappen, zoals mensenrechten. Maar als we in ons eigenbelang iets willen doen aan de klimaatcrisis hebben we China als onze belangrijkste handelspartner nodig. Je kan niet het omgekeerde doen van wat je waarden zeggen, maar als je te dikwijls stop zegt, en dat niet kan afdwingen, lijk je ook machteloos.”

China zet technologie in om zijn burgers en ons te bespioneren. Laten we ze daarom best niet inkopen in onze kritische infrastructuur, zoals 5G?

“Ja, daar ben ik het dus wel helemaal mee eens. Niet enkel voor 5G maar ook voor alles wat te maken heeft met de strijd tegen pandemieën, die er nog gaan komen. Onze afhankelijkheid van Aziatische landen moet afgebroken worden. Frankrijk begreep dit al. Ik denk dat het gouden tijdperk van mondialisering voorbij is. Strategische sectoren moet je beschermen tegen buitenlandse afhankelijkheid, van wie dan ook, zowel de VS, China als Rusland.”

Rik Coolsaet. ‘Wat we leerden in België, en steden als Mechelen en Vilvoorde, is dat radicalisering lokaal begint en je het ook lokaal moet stoppen. Beeld Tim Dirven
Rik Coolsaet. ‘Wat we leerden in België, en steden als Mechelen en Vilvoorde, is dat radicalisering lokaal begint en je het ook lokaal moet stoppen.Beeld Tim Dirven

Denkt u ook aan grotere Europese autonomie voor sociale media?

“Ja, en daar ben ik benieuwd of de nieuwe Biden-regering in de VS zal sporen met de EU. Als de EU en de VS met hun plannen op het vlak van afbraak van monopolieposities van big techbedrijven aan één zeel zouden trekken, dan denk ik dat het een heel mooi resultaat zou zijn van de vernieuwde trans-Atlantische relatie. Als het niet lukt moeten we het als Europeanen alleen doen.”

Agit-propaganda op sociale media leidde vijf jaar geleden mee tot de IS-aanslagen van 22 maart op de luchthaven van Zaventem en de Brusselse metro. Vormt IS hier vandaag nog een bedreiging?

“Ze vormen geen bedreiging meer zoals in 2016. Groepjes mensen die opgeleid worden in landen als Syrië zijn niet langer de grootste bezorgdheid van inlichtingendiensten. Wél bezorgd zijn ze om eenlingen die niet op radar van inlichtingendiensten staan en, zoals in Frankrijk vorig jaar, overgaan tot terreur om welke redenen dan ook. Er is op het internet nog steeds een gigantisch reservoir van IS-propaganda. Eender wie kan vandaag overgaan tot een daad die geïnspireerd of gelegitimeerd wordt door wat er nog online staat. Met extreemrechts terrorisme is dat net zo. Er is een heel repertorium aan manifestos. Eender wie kan zich daarop nog inspireren om wraak te nemen, of omdat ze zich als mensen niet goed in hun vel voelen... Dat is het terreurbeeld van vandaag.”

IS werd veel als een buitenlandse bedreiging afgeschilderd maar de zelfmoorddaders waren mannen uit onze steden. Is er voldoende gebeurd om hun parcours te doorgronden om herhaling in de toekomst te voorkomen?

“Wat ik daar vaststel is toch een kloof tussen wat mensen in de praktijk nu proberen te doen en het politieke discours. Wat we leerden in België, en steden als Mechelen en Vilvoorde, is dat radicalisering lokaal begint en je het ook lokaal moet stoppen. Radicalisering is een soort mantel waaronder veel grieven en frustraties schuilgaan. Gemeentes als Molenbeek leerden dat radicalisering een ingewikkeld proces is. De enige manier om het op te vangen is op lokaal niveau mensen die dreigen af te glijden uit de samenleving op alle manieren bijhouden.

“Als je dan gaat naar het politieke discours, zie je dat onze onderzoekscommissie de grote moskee in Brussel in het vizier neemt. Mij niet gelaten, maar de overname van de grote moskee door de Belgische overheid is niet echt een succesverhaal te noemen. Geen van de aanslagplegers van 22 maart ging daar bidden... Het versimpelen van het terreurprobleem in het politieke discours tot ideologie, daar is men op het terrein aan voorbij. Een ideologie op zichzelf is steriel als er geen voedingsbodem voor is. Dat zeggen veronderstelt dat je de moed hebt om ook in de spiegel van het falen van je eigen samenleving te kijken. Een groot deel van ons politiek personeel wenst dat niet te doen en probeert radicalisering en terreur nog steeds te verengen tot ideologie, of het nu extreemlinks, extreemrechts, jihadistisch of fascistisch is. Onze veiligheidsdiensten beseffen al beter dat de voedingsbodem maatschappelijk is.”

Er was wel ideologische radicalisering via salafistische predikers?

“De beste indamming tegen salafistische predikers vormen onze moslimgemeenschappen zelf. Een voorbeeld. Toen iemand als Fouad Belkacem (Sharia4Belgium), die nu in de cel zit, afzakte naar Mechelen is hij uit de moskee gezet. Dat is de beste dam. Maar daarvoor moeten lokale moslimgemeenschappen ook het gevoel hebben welkom te zijn in hun lokale omgeving, wat zo was in Mechelen maar vroeger niet in Vilvoorde. De beste bondgenoot die je hebt tegen het salafisme en jihadisme zijn de moslims zelf. Uiteindelijk zegt de Belgische Veiligheid van de Staat dat salafisme en jihadisme in de Belgische moslimgemeenschappen een marginaal fenomeen zijn. Van de ongeveer 600.000 à 700.000 moslims in België zijn slechts enkele duizenden salafist. Slechts enkele honderden steunen de jihadistische groeperingen en hun daden.

“We vermengden het veiligheidsprobleem te veel met de moeilijkheden van de superdiverse samenleving. Nochtans is er in een gemeente als Molenbeek geen enkel draagvlak voor extremisme en wil men samenwerken met de politie. Dat bleek in 2017 toen we er een studie deden naar wat de burger er denkt van radicalisering. Het viel op dat burgers wel beseften dat Molenbeek een zeer gefragmenteerde gemeente is maar men vroeg het gemeentebestuur om bruggen te slaan. Ik vind het heel hoopgevend als ik zie hoeveel lokale initiatieven daar vandaag nu genomen worden. Er is nu een sociaal weefsel dat rijker is dan in de betere, zuiderse, Brusselse gemeenten.”

Intussen weigert België vrouwen en kinderen van IS-strijders uit Syrië te repatriëren. Dat blijft u problematisch vinden?

“Van de kinderen is iedereen het eens dat het slachtoffers zijn en geen daders. De vraag is wat je doet met de moeders. Waar mensen als federaal procureur Frédéric Van Leeuw, gewezen OCAD-chef Paul Van Tigchelt en wij als experts steeds voor waarschuwden is: als je ze ginder laat zullen ze op een dag toch terugkeren, maar dan met een gemoedstoestand die anti-Belgisch zal zijn tot en met. Door ze naar hier terug te halen zorg je net voor een grotere veiligheid omdat je ze individueel kan opvolgen, in de cel of daarbuiten.”

Intussen is IS zelf uit elkaar gejaagd in Syrië en Irak maar duikt de vlag op in Afrika. Hoe voorkomen we dat een land als Mali een nieuw Syrië of Afghanistan zal worden, met risico op nieuwe terreur hier?

“Dit is nu het dilemma van Macron. Met de militaire Operatie Barkhane heeft hij al enkele jaren geleden het onmiddellijke gevaar in en rond Mali gestopt maar ook daar beseft men dat een louter militair ingrijpen geen duurzame oplossing is. Het jihadistisch probleem in West-Afrika is een mengeling van lokale tegenstellingen tussen herders en boeren, tussen smokkelaars, waar jihadi’s opportunistisch op inspelen. Wat Macron nu probeert te bereiken is dat de overheid in Mali en buurlanden de politieke, sociale en communautaire voedingsbodem wegnemen. Zolang dat niet gebeurt zal militair ingrijpen niet duurzaam zijn. Je kan met een leger iets tot staan brengen maar niet oplossen.”

Geldt dit ook voor migratie? Staatssecretaris voor Asiel en Migratie Sammy Mahdi (CD&V) wil nu een sterke samenwerking met de Afrikaanse Unie (AU) door vluchtelingenopvang in eigen regio en gecontroleerde legale migratiekanalen.

“Migratie kan je ook niet ‘oplossen’, je moet het beheren. Wat Mahdi zegt over de opvang in eigen regio gebeurt de facto al. Tachtig à negentig procent van de migratie vindt plaats in de regio’s zelf. Het is niet zo simpel als het gezegd wordt. Uiteindelijk is die opvang een verantwoordelijkheid van lokale elites waarbij wij kunnen helpen, maar we kunnen dat niet in hun plaats doen. Interessant is wel de opening naar nieuwe legale migratiekanalen. Zo kan je vandaag alleen maar in België binnenkomen via familiehereniging of politiek asiel. Het openen van nieuwe kanalen voor gecontroleerde migratie is welkom maar zal crisissen zoals in 2015 niet vermijden.”

De klimaatverandering zal deze uitdaging nog verder op scherp zetten?

“Ja, met de klimaatcrisis heb je twee mogelijkheden. Je kan je proberen egoïstisch nationaal af te schermen of samen aan de oorzaken werken. Dat is de inzet van de nationale en internationale politiek vandaag: verbondenheid zoeken. Maar een klimaatbeleid kan pas slagen als het sociaal maatschappelijk gedragen is, dus als diegenen die er het meest behoefte aan hebben ook het meest gesteund worden – zowel hier als in het buitenland. Het is de cruciale uitdaging van 2021. Als we dit nu niet uittekenen zal binnen vijftig jaar iedereen daar slachtoffer van zijn.”

U bepleit een nieuw sociaal contract ‘om de boel bij elkaar te houden’ maar waar begin je?

“Een stuk van het antwoord geeft Biden nu in de VS. Tegen mijn verwachtingen in heeft Biden al expliciet gezegd dat de economische relance na de pandemie in het licht moet worden gesteld van de klimaatcrisis én hij koppelt dat aan sociale rechtvaardigheid door in te zetten op die diegenen die het meest te lijden hebben van de pandemie en klimaatproblemen – zoals de Afro-Amerikanen en de latino’s. De combinatie van ‘ik geef een toekomst’ en ‘ik pak aan de wortel in onze samenleving de ongelijkheid aan’. Wow, toch? Of het gaat lukken kan niemand voorspellen.

“België heeft ook nood aan zo’n nieuw sociaal contract dat de onrust van onze middenklasse en de ongelijkheid erkent en wegneemt, net zoals we na WO II onze welvaartsstaat uitbouwden opdat de jaren 30 zich niet meer zouden herhalen. Alleen zo kunnen we iedereen in staat stellen een eigen leven te leiden. Alleen zo kunnen we de superdiverse samenleving begeleiden in plaats van te karikaturiseren of exploiteren.

“De kernvraag is: wie in België durft nog een visie te formuleren waarbij je tegenstellingen overstijgt en perspectief schetst op een gezamenlijke horizon? Wie in onze politiek heeft nog oog voor dat dérde van onze samenleving dat het moeilijk heeft? Wie doet dit vandaag? Niemand. Ik mis dat nu. Er is nochtans een draagvlak. Een beleid gestoeld op solidariteit is een onderschat terrein. Onze sociale zekerheid herdenken, en aanpassen aan de ongelijke samenleving en klimaatuitdaging, zou nochtans de inzet moeten zijn van ons politiek debat. Omdat men dit niet aandurft laten we het terrein over aan anderen, die inspelen op rancune en zondebokken.”

‘Vergeet dat onze tijd zoveel complexer is dan alles wat ooit voorafging. De geschiedenis van de wereld van morgen’, door Rik Coolsaet, is uitgegeven bij Lannoo, 192 p., €21,99. Beeld rv
‘Vergeet dat onze tijd zoveel complexer is dan alles wat ooit voorafging. De geschiedenis van de wereld van morgen’, door Rik Coolsaet, is uitgegeven bij Lannoo, 192 p., €21,99.Beeld rv
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234