Woensdag 03/06/2020
Paul Magnette: ‘Eén keer per maand moet De Wever ons blijkbaar even vernederen. Natuurlijk maakt dat de basis van mijn partij extra gevoelig.'

InterviewPaul Magnette

PS-voorzitter Paul Magnette: ‘Misschien is het tijd voor een Nederlandstalige premier’

Paul Magnette: ‘Eén keer per maand moet De Wever ons blijkbaar even vernederen. Natuurlijk maakt dat de basis van mijn partij extra gevoelig.'Beeld © Stefaan Temmerman

Charleroi oogt in coronatijden troostelozer dan ooit, maar dat houdt PS-voorzitter en burgemeester Paul Magnette (48) niet tegen om te dromen van een nieuwe wereld én regering. ‘In juni moeten we demarreren. Of, als er een mirakel gebeurt, nog eerder.’

Het stadhuis van de Carolo’s is helemaal coronaproof. Aan de ingang staat een stadswacht die je handen desinfecteert, controleert of je een mondmasker draagt en checkt of je een afspraak hebt. In de gangen zijn er dranghekken en rood-witte linten voor eenrichtingsverkeer. Bij het naar buiten gaan neemt Magnette – druk gesticulerend – de foute wandelroute en negeert hij een verbodsbord.  

Zijn exit contrasteert met de exitstrategie die hij wil uitdragen: we zullen ons allemaal moeten aanpassen. Na corona moet er – in Magnettes visie – een nieuwe wereld verrijzen, die we met zijn allen zo snel mogelijk moeten bouwen. Over al die mogelijke omwentelingen voert hij nu, in duo met sp.a-voorzitter Conner Rousseau, verkennende gesprekken met de partijvoorzitters.

‘Een kleine staatsgreep’ noemde uw collega-voorzitter Georges-Louis Bouchez (MR) dat in deze krant (DM 20/5).

“Georges-Louis loopt even niet in beeld, dat heeft hij niet zo graag. Toch heb ik gisteren tussen 15 en 17 uur met hem gesproken. Dat is het paradoxale: hij had al ingestemd met die ontmoeting, en toch gaf hij in een interview nog kritiek. Hij is niet altijd even makkelijk te volgen. Op maandag neemt hij een positie in, verandert die op dinsdag, draait nog eens 180 graden op woensdag, en dan op donderdag legt hij uit dat die drie posities perfect overeenkomen.”

Schieten de gesprekken op?

“Wij hebben alle partijvoorzitters gezien, en starten nu een tweede ronde. Wij doen de voorbereiding op de echte regeringsonderhandelingen, wij zullen geen nota’s schrijven. De dialoog weer opstarten, kijken welke lessen elke partij nu trekt uit de coronacrisis: dat is onze taak. Op een bepaald moment zal er toch een formateur nodig zijn na consultaties bij de koning. Ergens in juni zal dat hopelijk gebeuren.”

In juni wilt u dus al een formateur het veld insturen?

“Wanneer we eerder, door een mirakel of zo, kunnen demarreren, dan gaan we dat doen. Wat mij opvalt, is hoe anders elke partij deze crisis inschat. Sommigen hebben bij elke etappe van deze crisis écht te laat gereageerd. O, dit zal wel snel voorbij zijn, voorspelden zij midden maart, het is louter een gezondheidscrisis. Anderen, zoals ik, hadden meteen de ernst van de situatie door.”

Een van uw naaste medewerkers was bij de eerste twintig officieel besmette personen in België. Heeft dat meegespeeld?

“Ja, in de zin dat wij veel sneller maatregelen hebben moeten nemen. Op 6 maart zat de PS al in quarantaine: alle bureaus dicht, iedereen werkte zoveel mogelijk thuis. Laurette Onkelinx had ons meteen gewaarschuwd. Als minister van Volksgezondheid had ze destijds de crisis rond de Mexicaanse griep moeten beheren. En ook Elio Di Rupo kreeg berichten van zijn familie in Italië. ‘We gaan elkaar niet meer kussen’, zei hij. Een echte schok voor Franstaligen. (lacht)

“Nog voor de paasvakantie hebben we ons herstelplan geschreven. De Nationale Bank verkondigde toen nog dat de recessie tussen de 2 à 4 procent zou bedragen, nu is dat al 12 à 13 procent. In de huidige fase onderschatten veel politici ook de immense psychologische en maatschappelijke gevolgen.”

Omdat de mensen bang zullen blijven?

“Neen, omdat een trauma altijd pas later komt. Denk alleen al aan de duizenden families die een ouder of grootouder verloren, en die niet op een normale manier afscheid hebben kunnen nemen. Denk aan de tienduizenden mensen die in de ziekenhuizen werken. Of het personeel in supermarkten en magazijnen. Dat zijn de echte helden.

“Ikzelf panikeerde ook in het begin. Ik ging naar de supermarkt met handschoenen, mondmasker en een pet op. Ik nam een douche achteraf en zette mijn boodschappen voor twee dagen in de kelder. Het personeel stond elke dag paraat, aanvankelijk zonder bescherming.”

Hoe moet de politiek daar mee omgaan?

“We moeten boven onszelf uitstijgen. Fini les spelletjes! A table! Wie denkt dat we slechts hier en daar wat zullen kunnen bricoleren, zit er totaal naast.”

Delen alle partijvoorzitters uw analyse?

“Niet allemaal, helaas. We zullen een relance van de economie nodig hebben, maar dat is nog slechts de eerste etappe. We moeten een nieuwe wereld bouwen. Elke dag krijg ik manifesten uit de meest uiteenlopende hoeken. Van psychologen, sociologen, ondernemers, economen. Het middenveld borrelt en kookt. De mensen verwachten echt massieve verandering. Minder zullen ze niet aanvaarden. De politiek is al lang beschadigd en gedegradeerd. Wel, dit is het moment om de politiek te herdenken. Er zal een nieuw sociaal pact nodig zijn, waar het middenveld en de experts hun zeg kunnen doen.

“Mocht ik aan zet zijn, dan zou ik eerst en vooral een akkoord zoeken over de tijdslijn. Eerst hadden we de noodmaatregelen, nu hebben we herstelmaatregelen nodig. Een forse injectie voor de koopkracht, zoals Stijn Baert en Gert Peersman afgelopen week voorstelden. Daarna komt de wederopbouw. Niemand kan nu al zeggen hoe lang de recessie zal aanhouden. Ik ben voorstander van een nieuw comité dat bestaat uit de tien beste economieprofessoren van dit land. Zij kunnen dan de regering adviseren op basis van hun constante monitoring van de situatie.”

Hebben we al niet genoeg comités en adviesgroepen?

“Al te vaak doen wij politici alsof we de waarheid in pacht hebben. Stop daarmee. Laat de sociale partners bijvoorbeeld ook hun zeg doen over de tijdelijke werkloosheid of arbeidsduurverkorting. Zij kennen het terrein. In de Senaat zou ik hoorzittingen organiseren met alle leden van het middenveld die zich nu roeren.”

Meer macht voor de sociale partners en het middenveld. Het doet N-VA huiveren. Hoe reageerde voorzitter Bart De Wever toen u hem vorige week zag?

“Ik ga hier niet uitweiden over de lopende gesprekken, maar op dit moment heb ik de indruk dat de meesten door de crisis in hun overtuiging gesterkt zijn. Wij zeggen uiteraard dat de sociale zekerheid primordiaal is, de liberalen menen dat de overheid niet naar behoren werkt, N-VA herhaalt dat ons federaal model hapert. Iedereen zegt: de crisis heeft blootgelegd wat ik voordien al dacht. Zo komen we er niet. Iedereen zal zijn taboes moeten laten varen.”

Magnette: 'Fini les spelletjes! A table!'Beeld © Stefaan Temmerman

Welke toegevingen bent u bereid te doen?

“Veel meer dan u zich kunt inbeelden. Ik ben informateur geweest, en ik ben toen echt heel ver gegaan. Het pensioen op 65 jaar, dat heb ik laten vallen. Nochtans had Di Rupo gezegd dat we nooit in een regering zouden stappen die dit invoerde. Alle andere toegevingen ga ik nu niet aan uw neus hangen. Ik heb het al genoeg mogen horen in mijn partij.” (lacht)

Nochtans luidde de analyse bij de andere partijen: die nota-Magnette is geschreven met bloedrode inkt.

“En de vakbonden vonden hem veel te rechts. Veel mensen hadden hun analyse klaar zonder dat ze de tekst echt grondig gelezen hadden.”

CD&V was toen zeer kwaad op u, omdat u zonder hen een paars-groene regering aan het vormen was.

“Ik heb hen altijd uitgenodigd, maar op een gegeven moment heeft Koen Geens mij gezegd: ‘Ik mag niet van mijn partij’. Daardoor heeft CD&V twee vergaderingen minder gehad dan de rest. Ik was vooral kwaad op hen, omdat ze weigerden in een regering te stappen. Hadden ze toen ‘ja’ gezegd, dan hadden we nu al zes maanden een regering. Met de inhoud hadden ze toen geen problemen, zegden ze, en toch zetten ze niet door.”

U vergeet dat uw poging een halve revolte deed uitbreken binnen Open Vld.

“En toch. Even was er een moment dat socialisten, groenen, liberalen en CD&V de sprong konden wagen. Heel even. Was er dan een regering met mij als premier gekomen? Mijn persoonlijke ambities doen er niet toe. We hebben al drie Franstalige premiers gehad: Di Rupo, Michel en Wilmès. Met alle respect voor premier Wilmès, maar misschien is het nu tijd om een Nederlandstalige premier te hebben.”

Zijn de plooien glad gestreken met CD&V?

“Met voorzitter Joachim Coens heb ik een zeer goede relatie. Wij horen elkaar drie keer per week. De CD&V heeft een interne nota opgesteld waarin ze de situatie post-corona analyseren. Het is erg interessant hoe ze kijken naar de globalisering, de rol van de overheid en de sociale dialoog. Het belangrijkste: ze durven die kwesties fundamenteel in vraag te stellen. Elke partij moet die oefening maken, anders doen we straks gewoon verder zoals we bezig waren.”

Hoe verloopt de samenwerking met Conner Rousseau?

“Perfect, inhoudelijk hebben wij geen enkele discussie. Als je de New Social Deal van sp.a leest, dan kan je die perfect boven op ons relanceplan leggen. Ik hoop dat hij de sp.a weer kan laten groeien tot het niveau van Steve Stevaert en de teletubbies.”

Kan hij de vergelijking met Stevaert doorstaan?

(gedecideerd) “Hij kan veel verder geraken. Net zoals Elio voelde Steve de bevolking feilloos aan, zij deelden een onwaarschijnlijke politieke intuïtie. Vervolgens verwoordden ze het nog eens op een heldere manier. Conner is de nieuwe Steve, maar zelfs beter. Hij is extreem georganiseerd en professioneel. Hij is de next big thing van de Vlaamse politiek.”

Half maart hadden jullie fikse ruzie, in het befaamde weekend toen er een noodregering moest worden opgericht.

“Onze ruzie was een spijtige zaak, maar die hebben we uitgepraat. Op strategisch vlak verschillen we af en toe van mening. Niet onlogisch, wij zijn de grootste partij in Brussel en Wallonië, en leiden daar de regeringen. Sp.a is de vijfde partij van Vlaanderen. Per definitie kijk je dan anders naar wereld.” 

Er was dat weekend een deal met N-VA om samen...

(onderbreekt) “Maar neen, er is nooit een deal geweest. Op donderdag had ik alle partijen gehoord, inclusief De Wever, een veertigtal minuten. Heeft u ooit al een deal gemaakt in veertig minuten? Ik nog nooit.

“Het enige wat ik De Wever toen heb gezegd, is dat we een open oproep moesten doen aan alle partijen van goede wil. We hadden nood aan ‘une grande union’ als basis. Ik wilde me niet opsluiten in een scenario waarbij de groenen, of een andere politieke familie, op voorhand buiten werden gehouden. De situatie was extreem zorgwekkend, alleen had De Wever dat totaal niet door. 

“In de pers heeft De Wever dan verklaard dat hij en ik een ‘handshake’ hebben gedaan, symbolisch met onze elleboog. Wel, dat is compleet uit de lucht gegrepen. De politiek in Vlaanderen heeft soms veel weg van Melrose Place (populaire soap uit de jaren 90, RW/TP): veel geroddel. Er wordt een klein detail verzonnen om het scenario meer geloofwaardig te laten lijken. Ik denk dat sommige politici meer bezig zijn de vergadering op te leuken aan journalisten, dan dat ze eigenlijk aan het vergaderen zijn.” 

Magnette: 'Als mijn collega’s niet begrijpen dat de wereld er helemaal anders gaat uitzien, dan komt er geen akkoord, met wie dan ook. En ja, dan worden het verkiezingen.'Beeld © Stefaan Temmerman

Waar is het dan in het weekend spaak gelopen?

“Zaterdagnacht, om 1 uur, was De Wever nog altijd bezig over een staatshervorming en pleitte hij voor regeringsonderhandelingen die drie weken zouden duren. Maar hoe kun je – in volle coronacrisis – zo lang onderhandelen? Ik heb wel tien keer gezegd dat we bredere steun nodig hadden, uiteindelijk ook op tv.”

Waarom hebt u toen op tv, in volle onderhandeling, de boel opgeblazen?

“Het was op dat moment ook gewoon praktisch niet meer mogelijk om nog nieuwe ministers te benoemen. We konden Maggie De Block, Pieter De Crem en Sophie Wilmès toch niet aan de kant schuiven? Op zaterdag had ik toen al gepleit voor een voortzetting van Wilmès I, met steun van buitenaf, en met de groenen erbij. Conner was daar niet van overtuigd, de anderen al helemaal niet.”

Kom, het is toch uw achterban die toen een pact met N-VA geblokkeerd heeft?

“Er was niet eens een pact! Dat wist de basis maar al te goed. Ik erken: voor sommigen in onze partij is zelfs praten met de N-VA een stap te ver. Maar het is de grootste partij van Vlaanderen en het is geen extreemrechtse partij, al zijn de grenzen soms wat wazig.” 

Kunt u uw achterban nu wel overtuigen? De afkeer lijkt ingebakken.

Wat de Vlaams-nationalisten hebben gezegd, geschreven en gedaan is erg hard aangekomen voor onze mensen met roots in de diversiteit. Ze voelen zich diep miskend in hun identiteit. Wanneer iemand zegt dat hij de toegevoegde waarde van de Marokkaanse gemeenschap niet ziet: dat zijn mokerslagen.”

U heeft het over een Facebook-post van Theo Francken uit 2011, die in 2014 naar bovenkwam. Hij heeft die uitspraken intussen allang genuanceerd.

“Zoiets heeft wonden geslagen en blijft hangen. Het gaat niet enkel over die bijna-xenofobe verklaringen, ook over de laatdunkende uitspraken over de Walen. Eén keer per maand moet De Wever ons blijkbaar even vernederen. Natuurlijk maakt dat de basis van mijn partij extra gevoelig. Maar dat wil niet zeggen dat ik het gesprek met De Wever niet wil aangaan, integendeel. Vandaag is niet de basisvraag: met of zonder de N-VA? Wel: waar gaan we naartoe na corona?”

Was met Elio Di Rupo alles anders? Hij heeft in 2010 wel maandenlang met De Wever onderhandeld.

“Het is veel te gemakkelijk om dit tot een personenkwestie te herleiden. Weet goed, ik neem geen enkele beslissing zonder eerst met Elio te praten. Toen ik die zondagmiddag op tv kwam, was dat na overleg met Elio. Tijdens de onderhandelingen stuurde ik hem constant sms’jes. Het is heel onze partij die positie neemt.”

U bent ook duidelijk: als de PS in de regering stapt, ook de sp.a.

(resoluut) “Dat is geen strategie, maar een rotsvaste overtuiging. Ik ben federaal minister geweest met de sp.a in de oppositie. Dat je als socialistisch minister kritiek krijgt van op rechts, bon, dat hoort er bij. Maar door andere socialisten? Dat doet pijn. Bovendien moeten de politieke families in België meer hun rol spelen. Kijk naar Zwitserland, Duitsland, Canada, Oostenrijk. Daar heb je overal overkoepelende nationale partijen. Zij houden de boel bij elkaar. Bij ons niet, en dat maakt het Belgische systeem zo broos. Wanneer de sociale partners ook nog eens gaan splitsen, wordt het stilaan hopeloos.”

U klinkt als een belgicist. Bent u dan geen regionalist?

“Neen, ik ben federalist. Je hebt sterke regio’s nodig, met duidelijke bevoegdheden. We gaan geen unitaire partij heroprichten, maar je moet wel blijven samenwerken.”

Als België zo broos is, hoe kun je dan in hemelsnaam nog een akkoord vinden?

“Eén voorbeeld. Drie maanden geleden moest de zorg volgens rechts nog een miljard euro besparen. Tien dagen geleden klonk het dat ze niet per se loonsverhoging nodig hadden. En toen waren er de dokters en verpleegkundigen die Wilmès letterlijk de rug toekeerden. Plots moesten ze wel opslag krijgen. Zelf Georges-Louis Bouchez zegt het nu. Een voorzitter van de MR die het opneemt voor de laagste lonen van de zorg- en verpleegkundigen! Dat op zich is een totale ommekeer van de politieke cultuur.”

Toch blijft de basisvraag: paars-geel of paars-groen?

“Luister: wij zoeken geen verkiezingen op, verre van. Maar als mijn collega’s niet begrijpen dat de wereld er helemaal anders gaat uitzien, dan komt er geen akkoord, met wie dan ook. En ja, dan worden het verkiezingen.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234