Maandag 22/07/2019

Interview Bart Maddens

Politicoloog Bart Maddens: ‘N-VA moet het nu heel hard spelen’

Bart Maddens: ‘Wie weet zou Guy D’haeseleer wel een goede burgemeester voor Ninove zijn?’ Beeld Thomas Sweertvaegher

Het confederalisme een hele verre droom? In 2024 kan het al zover zijn, hoopt Bart Maddens (55), hoogleraar politicologie aan de KU Leuven. ‘Het Vlaams-nationale blok krijgt vandaag gestalte.’

In de Kamer wordt Dries Van Langenhove (Vlaams Belang) buitenspel gezet door een slinks manoeuvre van Patrick Dewael (Open Vld). De kopman van Schild & Vrienden mag de eedaflegging van de volksvertegenwoordigers niet mee in goede banen leiden, het voorspelde circus donderdagnamiddag baart een muis. Het blijft in het Parlement bijna even rustig als hier, drie hoog op de Leuvense faculteit Sociale Wetenschappen, in het spartaans ingerichte kantoor van politicoloog Bart Maddens. De drilboor die in de verte haar ding doet, wordt met een klap van het raam buitengesloten. De expert partijfinanciering en vooraanstaand lid van de Vlaamse beweging zet aan.

“Dat was toch allemaal much ado about nothing? Wat een gedoe over een louter ceremoniële rol. Dit bewijst enkel de enorme intolerantie ten aanzien van de Vlaams Belang-verkozenen, het is op het hatelijke af. Sommige politici willen collega’s van Vlaams Belang geen hand geven. In de Franstalige pers is zelfs het afdrukken van foto’s van VB’ers in de krant problematisch. En dan die term cordon sanitaire, een concept uit de veeartsenij. Een schutskring rond zieke dieren, is dat. Heel dat woordgebruik is gericht op ontmenselijking. Al wat men Vlaams Belang verwijt, doet men in feite zelf ook. Dat stuit op veel onbegrip, hoor. Niet alleen bij mij.”

BIO

• geboren op 22 november 1963

• hoogleraar politicologie aan de KU Leuven

• gespecialiseerd in partij­financiering en Vlaams-nationalisme

• is actief binnen de Vlaamse Volks­beweging

• publiceert in de Vlaams­gezinde publicaties Grondvest en Doorbraak

• was in het verleden lid van de Gravensteengroep, het IJzer­bede­vaart­comité, het KVHV en de VU-jongeren

Moeten we Vlaams Belang dan behandelen als een partij als een andere?

Bart Maddens: “Dat heb ik niet gezegd. Het cordon als politieke strategie is op zich legitiem. Wanneer een partij vooraf heel duidelijk communiceert aan de kiezer niet te willen regeren met een andere, dan valt daar democratisch niets op af te dingen. Maar is het politiek verstandig? Ik vind dat je op zijn minst moet aftoetsen of er zaken te doen vallen met een partij die de verkiezingen wint. Is ze bereid om compromissen te sluiten? Om onhaalbare voorstellen los te laten? Dan zal snel blijken of zo’n partij zich verantwoordelijk opstelt en de waardigheid van het ambt wil respecteren. The proof of the pudding is in the eating.”

U zou Vlaams Belang graag zien besturen?

“Wie weet zou Guy D’haeseleer wel een goede burgemeester voor Ninove zijn? Misschien zou effectief blijken dat daar geen land mee te bezeilen valt en dan wordt hij afgestraft door de kiezer. Loopt het onderweg de spuigaten uit, dan zijn er voldoende procedures waarmee de Vlaamse regering kan ingrijpen. Maar vandaag weten we het niet. Dat is mijn probleem met het cordon.

“In veel landen wordt zo’n extreme partij naar het centrum gezogen wanneer je die laat besturen. Denk aan de Italiaanse neofascisten van Gianfranco Fini. Zij zaten eerst achter een cordon, stapten in de jaren 90 in de regering met Silvio Berlusconi en zijn daardoor geëvolueerd tot een gematigde partij. Ik weet niet of we dat per se moeten overdoen, maar laten we in elk geval onderhandelen en zien wat eruit komt.”

Ondertussen praat N-VA al vier weken met Vlaams Belang. Dat is volgens u niet voor de galerij?

“In principe wel, omdat de twee samen vijf zetels tekortkomen om een meerderheid te vormen en het heel duidelijk is dat geen enkele andere partij wil depanneren. Daarom is het ook bijzonder dat er al inhoudelijk over een aantal thema’s gesproken wordt, als we de berichten tenminste mogen geloven. Normaal gebeurt zoiets pas tijdens de eigenlijke onderhandelingsfase en dienen die verkennende gesprekken enkel om te kijken met wie je die regeringsformatie wilt aanvatten.

Maddens: ‘Een federale regering zonder N-VA is het beste wat de Vlaamse zaak zou kunnen overkomen.’ Beeld Thomas Sweertvaegher

“In een minderheidsregering geloof ik niet, dat is in Vlaanderen in feite onmogelijk. Een volstrekte meerderheid van de helft plus één volks­vertegenwoordigers zou daar zijn handtekening onder moeten zetten.

“Ik denk dat je de gesprekken op twee manieren moet interpreteren. Er is duidelijk een gentlemen’s agreement dat de formatie van de verschillende deelstaten niet te snel mag gaan, om de federale niet nog meer te bemoeilijken. Maar dat er nog steeds met Vlaams Belang gepraat wordt, is ook een wiedergutmachung van N-VA voor wat er na de gemeenteraadsverkiezingen gebeurd is. Toen heeft N-VA in Antwerpen, Ninove en een aantal andere plekken waar ze samen een meerderheid hadden, actief het cordon toegepast. Daar was een deel van de N-VA-achterban echt niet mee gediend. Dat wringt.”

De Vlaamse beweging kijkt goedkeurend toe?

(knikt) “Door deze gesprekken krijgt het Vlaams-nationale machtsblok gestalte. Je zet goed in de verf wat voor een formidabel blok aan zetels en stemmen ze samen vertegenwoordigen: 44 procent van de stemmen in Vlaanderen, bijna één op de drie zetels in het federale parlement. Ze zijn nu met lengten voorsprong de grootste politieke familie van België.

“Vroeger keek men daar naar met de bril van het cordon: de zetels van het VB werden als volslagen nutteloos beschouwd. Maar nu kun je zien wat de Vlaamse volksbeweging altijd al zag: de familie van de V-partijen die ondanks hun onderlinge verschillen wel willen samenwerken aan hun gemeenschappelijke streefdoel: het creëren van een volwaardige Vlaamse democratie.”

Toch zijn er genoeg flaminganten die de voorkeur geven aan een fatsoenlijk nationalisme en niet moeten weten van Vlaams Belang. Ook de Gravensteen­groep, waar u deel van uitmaakte, heeft zich daar toch altijd fel tegen afgezet?

“Dat is zo, maar zelfs bij linkse flaminganten zoals die van Meervoud (links-nationalistische denk- en actiegroep die een gelijknamig tijdschrift uitbrengt, AVB) hoor je dezelfde redenering. Ook zij kijken naar de Vlaams-nationale stemmen als één groot blok. De overtuiging dat je dat blok moet gebruiken als hefboom om een Vlaamse staat te creëren, wordt vrij algemeen gedeeld. Zodra die Vlaamse staat gecreëerd is, moeten die ideologische tegenstellingen uiteraard opnieuw spelen.”

Fenomenen als Dries Van Langenhove en Schild & Vrienden moet je er dan maar even bijnemen?

(fijntjes) “Schild & Vrienden bleek nog meer verweven met de N-VA-jongeren dan met VB. Schild & Vrienden is een probleem van de hele familie.

“En ik denk dat de hele Vlaamse beweging behoorlijk genuanceerd naar het geval Dries Van Langenhove kijkt. Waar hij nu voor vervolgd wordt, dat zijn wat wansmakelijke grappen op een privéforum op internet. In mijn studententijd hoorde je om vier uur ’s nachts aan de togen van de Oude Markt vergelijkbare zatte praat. Daar werd toen ook gefantaseerd over gewapende staatsgrepen enzovoort. Het is niets meer dan typisch puberaal gedrag. Maar in de jaren 80 was iedereen dat de volgende ochtend vergeten, het internet vergeet niet.

Het bleef donderdag onverwacht rustig tijdens de eedaflegging van Dries Van Langenhove. ‘Dat was toch allemaal much ado about nothing?’ Beeld Francis Vanhee

“Van Langenhove is ook democratisch verkozen. Ik heb niet het gevoel dat de kiezer dus erg zwaar tilt aan de feiten.”

Dat is een zeer minimaliserende, bijna vergoelijkende visie.

“Misschien wel. Dat wil niet zeggen dat ik die posts niet wansmakelijk, degoutant en niet te vergeten heel dom vond. Men zou zich moeten realiseren dat dat uitkomt. Dus ja, ik catalogeer dit eerder onder jeugdzonden, maar ik zou het wel begrijpen als de personen die op die fora geïdentificeerd zijn, gevolgd worden door de Staatsveiligheid. Er is altijd het risico, ook al is dat mijns inziens heel klein, dat ze het niet laten bij dat puberale gedrag.”

U vindt Dries Van Langenhove niet gevaarlijk?

“Ik denk dat we niet mogen vergeten dat hij nu vervolgd wordt op basis van een Pano-reportage die ook nog steeds omgeven is door twijfel. Wie heeft precies wat gedaan? Dat weten we vandaag niet.

“De meer fundamentele kwestie is dat Dries Van Langenhove de personificatie is van de bredere identitaire beweging in Vlaanderen. Een beweging die aanslaat, voornamelijk bij jongeren. Dat identitaire discours is zeer vaag en abstract. ‘Vlaams’ kan perfect vervangen worden door ‘Belgisch’, ‘Europees’ of ‘westers’. Ze vragen zich af of ambtenaren een hoofddoek mogen dragen, of je mag zwemmen met een boerkini en of je jezelf buiten de Vlaamse identiteit plaatst wanneer je uit religieuze overwegingen weigert om iemand een hand te geven. Dat soort gekke discussies worden nu gevoerd. Maar de kerndoelstellingen van de Vlaamse beweging? Die zijn naar de achtergrond verdwenen. De verengelsing van het hoger onderwijs en de Vlaamse autonomie, dat is kennelijk niet de prioriteit van die identitaire flaminganten. Dat is toch aberrant?”

Het identitaire discours van N-VA is toch precies hetzelfde?

“Zeker. Daarom heb ik er de afgelopen vijf jaar ook constant op gehamerd dat N-VA haar core­business, haar taak als Vlaams-nationale partij, verwaarloost. Ze paste haar communautaire omerta zelfs op een bijna obsessionele manier toe. Er werd met geen woord over gerept in de regering, het parlement en zelfs niet in de publieke opinie.

“N-VA heeft overigens een bizarre campagne gevoerd. Ze laten de regering vallen over het Marrakech-pact, fulmineren tegen de ‘Marrakechcoalitie’, maar vervolgens laten ze dat verhaal weer los en profileren ze zich als de verantwoordelijke beleidspartij. Zelfs ik heb me er de afgelopen maanden op betrapt dat ik vergeten was dat Jan Jambon en Theo Francken niet meer in de regering zaten. Hun campagne was eigenlijk die van Wilfried Martens uit 1985: ‘Geen ommekeer’. En dat heeft gewerkt: de kiezers die ze verloren hebben aan Vlaams Belang, hebben ze voor een stuk teruggewonnen in het centrum.”

‘Schild & Vrienden bleek nog meer verweven met de N-VA-jongeren dan met Vlaams belang. Het is een probleem van de hele familie.’ Beeld Thomas Sweertvaegher

De traditionele partijen hebben vooral verloren aan N-VA, niet aan Vlaams Belang?

“Daar ziet het er wel naar uit. Met Jan Jambon als geloofwaardige kandidaat-premier heeft N-VA wellicht toch heel wat CD&V- en Open Vld-kiezers weten te lokken.”

Valt deze kiesuitslag dan wel te interpreteren als een duidelijk Vlaams signaal van de kiezer?

“Dat vind ik wel. Er zullen wel kiezers zijn die weinig affiniteit hebben met de Vlaamse zaak, maar de burger is niet dom hè. Die wéét dat N-VA en Vlaams Belang zeer Vlaamsgezinde partijen zijn. Wie echt gelooft in België, die zal toch nooit op hen stemmen?

“Onderzoek zal het straks wel bewijzen: als je mensen vraagt naar hun belangrijkste drijfveren bij hun keuze op 26 mei, dan zullen er weinig tot wellicht helemaal geen zijn die afkomen met de bijzondere financieringswet. Gezondheidszorg, pensioenen, onderwijs, dat is wat belangrijk is. Maar blijkbaar is er toch 44 procent van de kiezers dat niet meer gelooft dat je die problemen nog binnen een federaal Belgisch kader kunt oplossen.”

En dus is het nu of nooit voor het confederalisme?

“In Vlaanderen is N-VA incontournabel, tenzij men PVDA mee zou laten besturen. Federaal wordt het enorm moeilijk om een regering te vormen en wordt zo de Vlaams-nationale thesis bevestigd dat dit land niet meer werkt. België lijkt meer en meer op Baron von Münchhausen die dieper en dieper in het moeras wegzakt en de indruk wil wekken dat hij nog te redden is, door zichzelf bij zijn haar eruit te trekken. Wat uiteraard onmogelijk is.

“Mocht ik N-VA zijn, dan zou ik nu zeggen: dat Belgische niveau, dat is mijn probleem niet.”

Een regering zonder N-VA is wel de facto een regering met een minderheid aan Vlaamse kant.

“En dat is het beste wat de Vlaamse zaak zou kunnen overkomen. Het is toch niet aan de Vlaams-nationalisten om te bewijzen dat België werkt? N-VA moet het heel hard spelen. Wanneer er gepraat wordt met de PS, dan moet dat over confederalisme gaan. En dan zal het gesprek snel afgelopen zijn.

“Dit neemt niet weg dat er ook een fractie zal zijn binnen N-VA die op een gegeven moment zal vinden dat er staatsmanschap getoond moet worden. De druk van buitenaf zal groot zijn en mensen zoals Johan Van Overtveldt, die minder geworteld zijn in de Vlaamse beweging en een nieuw ministerschap ambiëren, kunnen daar vatbaar voor zijn. Ik hoop dat ze aan de verleiding kunnen weerstaan om een niet-communautaire regering te vormen.”

‘Het cordon sanitaire is een concept uit de veeartsenij: een schutskring rond zieke dieren. Heel dat woordgebruik is gericht op ontmenselijking.’ Beeld Thomas Sweertvaegher

Nochtans: twee weken geleden voorspelden verschillende ministers van staat in deze krant dat PS en N-VA er samen uit zullen raken. Een van hen was de PS’er Charles Picqué. Voor hem was dat inclusief een communautaire ronde.

(sceptisch) “Op voorwaarde dat N-VA zoveel water in de wijn doet dat die ondrinkbaar wordt, wellicht. N-VA moet opletten dat ze niet in de valstrik van de beloftes trapt: ze worden dan meegetrokken in een federale regering die sociaal-economisch ver afstaat van het eigen programma, en van alle beloftes over institutionele hervormingen komt er niets in huis. We kennen dat in de Vlaamse beweging, de Volksunie heeft het tot haar scha en schande meegemaakt.”

Hoe zou u het dan aanpakken?

“Ik reken op het Vlaams Parlement. Zij kunnen beslissen om de Belgische constitutionele orde opzij te schuiven en zich soeverein verklaren. Op basis van dat fait accompli kunnen ze dan vanaf een wit blad met de Franstaligen onderhandelen om een confederale constructie op poten te zetten. Voor mij is dat de enige manier om uit het moeras te geraken.”

Daar is toch geen meerderheid voor?

“Vandaag komen VB en N-VA nog vijf zetels te kort in het parlement, maar dat wil ook zeggen dat er een perspectief is op een meerderheid bij de verkiezingen van 2024. Ik zou trouwens liefst ook CD&V in dit scenario betrekken. Ik ben gecharmeerd door de consequente Vlaamse lijn van Wouter Beke. Hij liet tijdens de campagne als enige van de traditionele partijen weten een nieuwe staatshervorming te willen voorbereiden.

“De strategie met het oog op 2024 moet centraal staan bij de Vlaamse regeringsonderhandelingen. N-VA moet een as vormen met CD&V. Wie de derde partij in die uitgesproken Vlaamsgezinde Vlaamse regering wordt, moet worden afgemeten aan de bereidheid om in die logica mee te gaan. Groen wil herfederaliseren, dus zij vallen af. Blijven over: Open Vld of sp.a.”

U schetst vijf conflictueuze jaren: in dit scenario zijn het Vlaamse en federale niveau gedoemd om frontaal met elkaar te botsen.

“Daarom dat N-VA ook heel goed zal moeten afspreken met die andere partners: waar ligt jullie loyauteit? Als er een paars-groene federale regering komt, dan kun je niet verwachten van Open Vld dat ze constant stokken in de wielen van dat door Franstaligen gedomineerde kabinet steekt. Maar Open Vld moet er zich wel toe engageren om, in het geval van een conflict tussen Vlaams en federaal, de kant van de Vlaamse regering te kiezen.

“Ik zou liever de korte pijn hebben dan nog een legislatuur therapeutische hardnekkigheid. Alleen zijn grote veranderingen in België pas mogelijk wanneer we met de rug tegen de muur staan. Dat is nog niet het geval, men kan mathematisch nog steeds een regering vormen. Maar in 2024 moet die systemische verandering mogelijk zijn. Het confederalisme ligt nu echt binnen handbereik, hoor.”

En hoe moet dat er dan concreet uitzien?

“Het zal sowieso een unieke oplossing zijn, zoals dat met institutionele conflictoplossingen meestal het geval is. Het vredesakkoord in Noord-Ierland is ook uniek. Voor mij is het alleszins duidelijk dat Vlaanderen lid moet zijn van de Europese Unie. In het confederalistische model van N-VA blijft België een lidstaat. Dat vind ik problematisch, dat lijkt me niet thuis te horen in een echt confederalisme.

“Binnen de confederale koepel moeten we uiteraard samenwerken; we zullen zaken als defensie en als het echt moet ook de monarchie blijven delen. Er zal een Kamer samengesteld worden met vertegenwoordigers uit de confederale deelstaten en de regering zal confederaal samengesteld zijn.

“De sociale zekerheid? Ik stel vast dat de experts in sociale zekerheid het niet eens zijn. Frank Vandenbroucke (gewezen minister voor sp.a, AVB) zegt dat het voor Brussel onmogelijk is om die te splitsen, Danny Pieters (gewezen Senaatsvoorzitter voor N-VA, avb) daarentegen heeft dat zeer gedetailleerd uitgewerkt voor N-VA. Ik ben geen expert, maar mij lijkt dat een geloofwaardige oefening.”

‘De meeste politicologen zijn Belgisch gezind. Maar wordt Dave Sinardet ooit de vraag gesteld of dat wel oké is?’ Beeld Thomas Sweertvaegher

Volgens historicus Bruno De Wever, vorige week in De Standaard, is Brussel de reden waarom België zal blijven bestaan.

“Daar ben ik het mee eens. Er zijn een aantal emotionele redenen om België als omhulsel te behouden, mensen hechten er nu eenmaal aan. Maar de belangrijkste rationele reden is Brussel. Dat zou een derde confederale deelstaat kunnen worden, alleen zou dat uitdraaien op een verarming van Brussel aangezien het dan de Vlaamse investeringen misloopt. Zelf zou ik het liefst zien dat Brussel geïntegreerd zou worden binnen de Vlaamse staat, maar aangezien Brussel ook voor Wallonië belangrijk is, zal dat niet gebeuren. Dus zullen we Brussel moeten delen. Zal de oplossing ingewikkeld zijn? Zeker. Maar dat is het nu ook al.”

Catalonië heeft intussen bewezen dat er tussen droom en daad heel veel praktische bezwaren staan.

“Daar heeft het parlement inderdaad ook de soevereiniteit uitgeroepen. Maar er is één heel groot verschil: Catalonië is maar een klein deeltje van Spanje. Daardoor kon Spanje Catalonië via repressie weer in het gareel krijgen. Maar als Vlaanderen hetzelfde doet, is het over en uit.”

Hoe bent u zo overtuigd geraakt van de Vlaamse zaak?

“Ik kom uit een flamingantisch nest. Mijn grootvader was een VNV’er. Hoewel hij maar een kleine garnaal was binnen de partij in Geluwe, is hij na de oorlog toch een slachtoffer van de repressie geworden. Het is dus ook een emotionele aangelegenheid.

“In de loop der jaren ben ik er rationeel heel erg van doordrongen geraakt dat België niet werkt. Als politicoloog is het voor mij evident dat je andere institutionele oplossingen moet zoeken.”

Bent u lid van N-VA?

“Ik was actief lid van de Volksunie en ben het heel even geweest van N-VA, toen N-VA nog de Volksunie leek met een andere naam. Dat bleek al snel niet zo te zijn en dan heb ik mijn lidmaatschap niet meer verlengd.

“Zoals voor zovelen was het einde van de VU ook voor mij traumatisch. Het was het rouwproces na een overlijden. Daarna heb ik beslist om me wat meer afzijdig te houden van de partij­politiek. Daardoor kijk ik nu ook afstandelijker naar N-VA dan dat ik in de jaren 80 en 90 naar de Volksunie keek.”

Heeft uw overtuiging u nooit parten gespeeld tijdens uw carrière?

“Nee. Volgens een enquête van Veto stemt ruim een derde van de academici aan de KU Leuven Groen. Wel, toen ik hier begon te studeren, zal dat ongeveer evenveel geweest zijn voor de Volksunie. Dat was de generatie die ‘Leuven Vlaams’ had meegemaakt, Leuven was toen een uitgesproken Vlaamsgezinde universiteit. Dat is verdwenen bij de nieuwe generatie academici, ook als gevolg van de opkomst van het Vlaams Blok en het rechtse profiel dat daarmee gepaard ging.

“De meeste politicologen zijn Belgisch gezind. Maar wordt Dave Sinardet ooit de vraag gesteld of dat wel oké is? Ik vind dat maatschappelijke engagement niet verkeerd. Veel van wat ik schrijf, staat overigens los van mijn academische werk. Ik zou hetzelfde schrijven mocht ik trein­conducteur zijn.”

Zoals dit? Op de website van het Vlaamsgezinde Doorbraak schreef u vorige week: ‘’De kapitalisten zullen ons het touw verkopen waarmee we hen zullen ophangen’’, zei Lenin ooit. België doet nog beter. Het verkoopt het touw niet, maar geeft het cadeau aan de Vlaams-nationalisten.’

(grinnikt) “Dat is inderdaad hoe ik ernaar kijk. N-VA en Vlaams Belang krijgen nu samen jaarlijks 18 miljoen euro. N-VA heeft al een vermogen van 35 miljoen euro opgebouwd. Ze hebben er tot nog toe voor gekozen om dat vooral in vastgoed te investeren. Dat is hun goed recht, maar vanuit de Vlaamse beweging vind ik het bijzonder jammer dat ze dat geld niet gebruiken om de Vlaamse zaak te promoten en een draagvlak te creëren voor de Vlaamse onafhankelijkheid. Daarom: de komende vijf jaar zou er geen dag voorbij mogen gaan zonder dat N-VA of Vlaams Belang een blits filmpje lanceren waarin ze België aan de kaak stellen.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden