Zondag 21/07/2019

Interview

"Over vijftien jaar bestaat dit soort terrorisme niet meer"

Minister Koen Geens en zijn woordvoerster Sieghild Lacoere. ‘Hoe ik herinnerd word, interesseert mij niet bovenmatig.’ Beeld Tim Dirven

Het ministerschap van Koen Geens (CD&V) heeft aan een zijden draadje gehangen na de drie terroristische moorden in Luik, en hij is zelf de eerste om dat toe te geven. "Toen ik hoorde dat de dader met penitentiair verlof was, wist ik dat ik prijs had." 

Proficiat, u blijft minister.

"Dank u."

Wou u echt ontslag nemen?

"Ja, natuurlijk. Als je jezelf niet in vraag stelt op zo’n moment, is er iets mis. Ik heb diep nagedacht over welke positie ik moest innemen. Hoe ik het algemeen belang het best kon dienen."

Dacht u meteen, toen u het nieuws hoorde: mijn job is eraan?

"Zeker en vast. Al op de eerste dag van mijn ministerschap heb ik gezegd dat ik op een schietstoel zat. Mijn frank is gevallen toen men zei dat de moordenaar met penitentiair verlof was. Op dat ogenblik weet je dat het prijs is."

Wanneer wist u dat?

"Vrij snel, hoor. Dinsdag om 12 uur?"

Toen kende u zijn hele geschiedenis?

"Enkel dat hij met penitentiair verlof was. Het heeft tot woensdagochtend geduurd voor we zijn hele geschiedenis hadden gereconstrueerd."

Waarom zei u dan dinsdagavond in Terzake al dat die penitentiaire verloven goed gegaan waren?

"Ik heb enkel gezegd dat alles correct verlopen was. De diensten hebben een vergeeflijke beslissing genomen. Ik heb dinsdagavond ook op Terzake gezegd dat hij nieuwe feiten had gepleegd tijdens voorlopige maatregelen."

U was pas woensdagochtend op de hoogte van het hele traject van Benjamin Herman, zegt u. Andere meerderheidspartijen en deze krant kenden dinsdag al zijn heel gevangenistraject.

"Als u dan toch stout wil zijn... Op de website van De Morgen stond dinsdagnamiddag om 17 uur al dat hij in 2010 tijdens een uitgaansvergunning een bloemist had overvallen. Dat wist ik op dat moment nog niet."

Is het niet vreemd dat een krant eerder op de hoogte is van zo'n zwaarwichtig feit dan de minister? Bewijst dat niet dat de uitwisseling van informatie bij justitie mangelt?

"Ik vind dit zeer onaangenaam. Ik heb niemand willen voorliegen. Moet ik heel het papieren dossier van meneer Herman erbij halen? Kunnen we het hierbij laten? Ik heb mij voor deze onduidelijke communicatie al geëxcuseerd in het parlement.

"Kijk, na de aanslag maalden er drie vragen door mijn hoofd. Waarom is die man beginnen moorden? Is hij geradicaliseerd? Is de juiste procedure voor zijn penitentiair verlof gevolgd? Ik was bezig met de veiligheid van het land, niet met wat hij in 2010 gedaan had."

Niet alleen de media leggen u op de rooster. De liberale vicepremier Alexander De Croo en zijn partijgenote Carina Van Cauter vielen u meermaals frontaal aan.

"Alexander heeft mij gisternamiddag gebeld en alles is uitgeklaard. Ik weet niet of hij goed zingt, maar dat was ons Kumbaya-moment. Van Cauter heeft mij gisteravond voor het slapengaan een vriendelijk sms'je gestuurd."

Minister van Justitie Koen Geens (CD&V). Beeld Tim Dirven

Is de wet wel toegepast? Professoren menen van niet omdat er geen verlof mag toegekend worden wanneer er een risico is op recidive of vluchtgedrag.

"Ik denk dat de wet is toegepast. Bij ernstige tegenaanwijzingen mag het penitentiair verlof niet worden toegestaan. Maar in alle andere gevallen heeft de gedetineerde recht op verlof. Ernstige mensen met veel ervaring hebben telkens een ernstige afweging gemaakt. Na zijn laatste recidive heeft het negentien maanden geduurd voor hij weer naar buiten mocht. Daarna heeft hij na een serieus onderzoek nog zes uitgaansvergunningen gekregen. De juiste beslissing bestaat gewoon niet. Vergeet niet dat zijn strafeinde naderde."

Er stonden toch meerdere lichten op rood? Er waren twee rapporten van de Staatsveiligheid en er was het politierapport. Zondag kwam daar nog het rapport van de cipier bij. En er was zijn verleden.

"In de rapporten van de Staatsveiligheid stond hij slechts zijdelings vermeld. Zowel CelEx (de cel extremisme van het gevangeniswezen) als OCAD (het centrum voor de dreigingsanalyse) hebben geoordeeld dat hij niet in de databank van de geradicaliseerden thuishoorde."

Is daar geen fout gemaakt?

"Dat is een belangrijke vraag. Na overleg tussen de diensten heeft men geoordeeld dat hij geen gevaar vormde. Dat zijn judgment calls. Diensten in heel de wereld maken voortdurend van dit soort vergissingen."

Het was dus een vergissing?

"Wel, ja! In de VS heb je een databank van 1,3 miljoen mensen. Over die tiep in New York zegden de veiligheidsdiensten achteraf: wij kenden hem, maar hij stond wel niet in de databank. Mag er nog wat begrip zijn voor de diensten? Die kunnen gewoon niet iedereen de klok rond volgen."

U blijft er dus bij dat de diensten genoeg informatie hebben uitgewisseld?

"Voor zover ik dat nu kan beoordelen, ja."

Uw uitleg in de Kamer riep bij sommigen meer vragen op dan antwoorden. Werkt uw professorale stijl niet tegen u?

“Daar moest ik toch geen emotioneel pleidooi afsteken? Er zijn deze week mensen gestorven. Als je dan komt met een zo feitelijk mogelijk relaas, en te horen krijgt dat je volgens de ene niet feitelijk genoeg en volgens de andere niet emotioneel genoeg was, dan antwoord ik: wilt u het eens proberen? Ik heb heel dat dossier doorgeploegd in minder dan twee dagen, ik heb aan de Kamer uitgelegd wat er gebeurd is en ik heb verbeteringen voorgesteld. In de Kamercommissie maandag zal ik heel het penitentiair dossier uit de doeken doen. (lacht) Had ik dat gisteren gedaan, dan was iedereen om vijf uur naar huis getrokken. Neen, om kwart voor vijf."

Politicoloog Carl Devos (UGent) vindt dat u niet genoeg hebt bewezen dat de situatie onder controle is.

"Mevrouw, moet ik u mijn twee gsm's laten zien? Moet ik u de tweets, de sms'jes, de mails tonen van mensen die het wel begrepen hebben? Mensen die niet voor mij stemmen, maar zeggen: u hebt niet aan volksverlakkerij of populisme gedaan. U hebt niet geprobeerd u te profileren. 

"Weet u, ik ben een geweldig voorstander van opiniemakers, maar zij hebben maar 'een opinie'. Mag ik voor één keer een beetje aanmatigend zijn? Ik meen dat ik donderdag in de Kamer een behoorlijke prestatie heb neergezet. Het is heel moeilijk om over zo'n delicate affaire op een correcte manier te spreken en daar past geen enkele overdreven emotie. Dat wil niet zeggen dat ik mij niet diep gekwetst voel en verontwaardigd ben over wat er is gebeurd. Die emoties zal ik wel tonen wanneer ik hier op het kabinet met de slachtoffers spreek. Dat hoeft u niet te zien."

Wie het niet begrepen heeft, is dus een slechte verstaander? Carina Van Cauter van Open Vld kreeg het bij Villa Politica niet over haar lippen dat ze u nog vertrouwt.

"Zij zei dat je geen penitentiair verlof kunt geven nadat er een voorwaardelijke invrijheidstelling geweigerd is. Dat is gewoon intellectueel oneerlijk, en dat voor een juriste die beweert het penitentiair beleid te kennen. Dat mag je echt aan de bevolking niet wijsmaken. Er is maar één oplossing: als iemand in 2020 vrijkomt, moet je met die mens iets proberen aan te vangen, en dat op een verantwoorde manier.

"Van Cauter heeft veel details over de zaak bekendgemaakt. Maar moeten we nu echt morbide zijn en elk detail van zijn leven op tafel leggen? Die man heeft toch recht op een zekere schroom? Er is nog altijd de privacy en het geheim van het onderzoek."

Die man heeft drie mensen vermoord, dan mag de bevolking zijn geschiedenis toch kennen?

"Ja, dat is zo en de slachtoffers verdienen dat. Wanneer ik maandag in het parlement ben, zult u die van naaldje tot draadje te horen krijgen."

Dit is het derde ongeval in drie weken waarbij iemand op vrije voeten is die eigenlijk in de gevangenis had moeten zitten. Eerst was er de moord op de verpleegster, dan de doodrijder, deze week de drievoudige moordenaar in Luik.

"De timing is ongelukkig, dat klopt. U bent duidelijk goed in googelen. Mocht u nog wat verder terug in de tijd gaan, zou u vaststellen dat onder alle vorige justitieministers mensen met penitentiair verlof ook gerecidiveerd hebben. Maar het algemeen percentage is 2,5 op 100."

Maar er hebben er nog nooit zoveel penitentiair verlof gekregen.

"Er zijn meer gevangenen, dus gaan er meer op penitentiair verlof. Het penitentiair verlof zorgt ervoor dat je geen desperado's creëert in de gevangenis. Maar we zullen het opnieuw onderzoeken."

Bent u niet bang dat u herinnerd zult worden als de minister die moordenaars vrijliet?

"Hoe ik herinnerd word, interesseert mij niet bovenmatig. Sommigen zullen mij een dikke onnozelaar vinden, anderen zullen een milder oordeel vellen. Ik doe mijn uiterste best."

U kijkt met een gerust hart in de spiegel?

"Niet met een gerust hart, want dat spiegelbeeld valt wel eens tegen. (lacht)"

Verschillende cipiers getuigden al dat het moslimradicalisme een drug is voor veel gevangenen.

"De detentieschade in ons land is zeer groot. Films over gevangenissen tonen altijd sterke personen, maar de realiteit is dat veel mensen met lange straffen over weinig mentale sterkte beschikken. Ik weet ook niet of ik het zou overleven. Dat mensen dan gemakkelijk naar vormen van drugs grijpen, is normaal. Ik ben als katholiek opgevoed, dus mag ik zeggen dat religie in zulke omstandigheden soms een drug is. Het opvallende is dat mensen die terreurdaden stellen vaak beide drugs combineren: de echte en de geestelijke. Dat is een heel moeilijke combinatie. Bij Herman was dat ook zo.”

U pleit voor meer psychologische hulp voor gevangenen, maar gevangenispsychologen klagen net dat ze met minder zijn dan vroeger.

"Laat mij eerlijk zijn: wij geven onvoldoende middelen aan psychologische bijstand. Het budget voor justitie ligt al vijftig jaar te laag, maar we boeken wel resultaten. Dat is hoognodig, want de jeugdcrimineel die door drugs en diefstallen een groot crimineel wordt, die help je niet met alleen harde straffen."

Is er niet zoveel radicalisering in de gevangenissen dat je niet de gevaarlijken, maar net de ongevaarlijken moet afzonderen?

"De wet is nu zo dat je gevangenen niet kunt verplichten om een traject rond deradicalisering van de deelstaten te volgen. Ik vind dat we dat misschien moeten verplichten."

Gaat er niet veel te weinig geld naar de strijd tegen radicalisering?

"Dat valt wel mee, ik heb bijkomend budget gekregen. De observatie van de geradicaliseerde gevangenen loopt niet zo kwaad. Deradicalisering is uiteraard wel een aartsmoeilijke opdracht. Voor de zware jihadisten is vaak het hoogst haalbare dat ze het geweld afzweren. Maar minstens even moeilijk is het om lichtgelovige zielen, zoals Herman, van het geweld af te houden. Want zij hebben een zeer oppervlakkige en simpele kennis van de islam, waardoor je vlug op een muur botst."

Veel experts vinden de deradicalisering in de gevangenissen een totale ramp.

"Dat kan wel zijn, maar Benjamin Herman stond wel degelijk op de radar, en er was via een correcte procedure geoordeeld dat hij niet geradicaliseerd was."

Hij heeft drie moorden gepleegd, dan was hij toch wel geradicaliseerd?

"Tja. (valt stil) Hij werd dagelijks in de gaten gehouden."

Zijn er niet veel te weinig islamconsulenten? Ze zijn met 27 voor 4.000 moslims in de gevangenissen.

"Over alle islamconsulenten die ik al ontmoette, ben ik zeer enthousiast. En u weet dat ik niet snel enthousiast ben. U zegt dat sommigen zelf salafistische lectuur verspreiden, dat zal ik zeker onderzoeken."

Frankrijk heeft de aparte vleugels voor de meest radicale gevangenen (Deradex) al weer afgeschaft.

"Mag ik opmerken dat sommigen mij een oen vonden toen ik in maart 2015 de aparte vleugels voor gevaarlijke radicalen lanceerde? Ik ging er zogezegd helden van maken. En nu zijn er mensen (N-VA-Kamerlid Koen Metsu) die zeggen: ‘Steek iedereen met radicaliseringsneigingen in die vleugels’.

"Ik ben onlangs nog in de Hasseltse Deradex geweest, en die mensen passen zich goed aan. Die zeggen dat ze geen stommiteiten meer zullen doen. Ofwel faken die mensen, ofwel menen ze het. Dan moet je weer een binaire beslissing nemen: blijven ze in die aparte vleugels of mogen ze naar de gewone gevangenis?
Touchons du bois dat daar nooit een foute inschatting gebeurt."

Een Hans Bonte wil die mensen voor onbeperkte tijd ter beschikking stellen van de regering.

"Ik wil geen definitieve maatregelen nemen over occasionele zaken, maar erover debat hebben kan. Deze fenomenen zijn tijdelijk. Over vijftien jaar bestaat dit soort terrorisme niet meer. Bestaat het Palestijns terrorisme nog, mijnheer? Of het communistisch, Moluks of Baskisch terrorisme? Ik denk het niet."

Ilyas Zarhoni van het deradicaliseringscentrum Ceapire waarschuwt nochtans dat deze generatie extremer is dan de vorige.

"Mensen mogen mij gerust tegenspreken, maar volgens mij stottert de geschiedenis. Wanneer er in het Midden-Oosten meer evenwicht komt, zal deze vlaag overwaaien. Weet u nog dat mevrouw Thatcher in Brighton bijna werd opgeblazen in haar hotel? Laat ons dus niet overdrijven. Ik heb La Soumission van Houellebecq gelezen. Dat is een onbenullig boek, geschreven door een man zonder identiteit, die een geniaal auteur is. Iedereen spreekt erover, maar ik geloof er geen jota van."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden