Maandag 30/01/2023

Dubbelinterview

Linkse schrijver wil antwoorden van linkse partijvoorzitter

Joël De Ceulaer (links) in gesprek met Yves Petry (midden) en John Crombez (rechts). Beeld Franky Verdickt
Joël De Ceulaer (links) in gesprek met Yves Petry (midden) en John Crombez (rechts).Beeld Franky Verdickt

Schrijver Yves Petry noemt zichzelf links, maar vindt dat linkse politici het laten afweten. Sp.a-voorzitter John Crombez neemt graag de handschoen op. Een debat over empathie, vluchtelingen en integratie. Petry: "Het verwijt dat Vlamingen racisten zijn, stoort mij enorm." Crombez: "Maar de ongelijkheid is een feit."

Joël De Ceulaer

Het was het meest gedeelde artikel op onze website: de noodkreet die schrijver Yves Petry (49) vrijdag in deze krant slaakte over linkse politici. Hij was het beu, schreef hij, dat links in het vluchtelingendebat doet alsof het het monopolie heeft op empathie. Alleen vanuit het hart spreken, vond hij een verkeerde strategie. "Ik wil horen welke ideeën de politieke linkerzijde heeft over alles wat te maken heeft met vluchtelingen en migratie", zegt hij. "En ik heb veel reacties gekregen van mensen die het met mij eens zijn."

Het is zaterdagmiddag. We hebben Yves Petry uitgenodigd voor een lunch met sp.a-voorzitter John Crombez (43). "Ik stem al mijn hele leven links", zegt Petry. "Ik ben voor de welvaartsstaat en ook ecologie vind ik belangrijk. Maar de volgende verkiezingen zullen daar niet over gaan. En het punt is dat links zwak uit de hoek komt op de thema's die nu het debat beheersen. Ik wil bijvoorbeeld weten of de sp.a een bovengrens zet op het aantal vluchtelingen dat wij kunnen opvangen. Van de Duitse bondskanselier Angela Merkel weten we dat ze zo'n bovengrens niet wil. En we weten ook dat haar dat electoraal enorm zal schaden."

"Ik vond uw opiniestuk interessant", zegt John Crombez. "Dat wil zeggen dat er vraag is naar onze standpunten, en dat is een goed teken. Wat die bovengrens betreft: daar zijn wij tegen. Wij willen wél een gecoördineerde migratiepolitiek met spreiding die een onderscheid maakt tussen vluchtelingen en economische migranten. In de zomer van 2015 heb ik meteen gezegd dat mensen moeten worden opgevangen aan de noordgrens van Afrika. Daar moeten we onderzoeken wie in aanmerking komt voor asiel en wie niet."

Vindt u dat we wél een bovengrens moeten hebben, mijnheer Petry?

Yves Petry: "Het lijkt mij gevaarlijk om te veel mensen toe te laten. We hebben zelfs de arbeidsmigratie van vijftig jaar geleden nog altijd niet verwerkt. Als ik dan lees dat Duitsland bijna een miljoen vluchtelingen opvangt, dan vind ik dat toch veel."

John Crombez: "In België zijn er onder deze regering ongeveer 80.000 mensen aangekomen, van wie er 40.000 zijn erkend."

Petry: "Dat vind ik veel. Als die mensen hier vier of vijf jaar zijn en kinderen krijgen, wordt het moeilijk hen terug te sturen."

Crombez: "U mag het niet overproblematiseren. Denk aan de Balkan-crisis eind de jaren 90. Toen hadden we ook een grote instroom, en veel mensen zijn teruggekeerd. Net zoals bij de Balkan-crisis is de sp.a overigens voorstander van een tijdelijk statuut. Als je niet weet hoeveel mensen in nood zijn en opvang nodig hebben, kun je geen plafond zetten, maar moet het tijdelijk zijn."

Vindt u het harteloos wat mijnheer Petry zegt en vraagt?

Crombez: "Het is nooit harteloos om je zorgen te maken over je eigen samenleving."

Petry: "Het heeft ook niets met egoïsme te maken. Dat argument wordt vaak gebruikt door linkse intellectuelen, en dat is naast de kwestie. Mijnheer Crombez heeft mij één keer echt onthutst, tijdens een debat met Bart De Wever op televisie. (tegen Crombez) U zei toen dat De Wever een negatief mensbeeld heeft, en u een positief. Dat vond ik vreemd. Ik heb ook een pessimistisch mensbeeld, hetzelfde als De Wever, maar dat vind ik nog geen reden om op hem te stemmen."

null Beeld Franky Verdickt
Beeld Franky Verdickt

Hoe ziet uw mensbeeld er dan precies uit, mijnheer Petry?

Petry: "De mens is een dubbelzinnig wezen. Bijna alle mensen zijn in bepaalde omstandigheden tot alles in staat. Daarom ben ik zo blij met de sociaaldemocratie: die rekent niet op de goedheid van de mens, maar bouwt structuren die de menselijke hebzucht, eigendunk en onverschilligheid corrigeren."

Crombez: "Een positief mensbeeld betekent niet dat de individuele mens altijd goed is. De basiswaarden van het socialisme hebben te maken met rechtvaardige structuren. Mijn partijgenoot Louis Tobback zei ooit dat hij zelfs in de woestijn zou stoppen voor een rood licht. Dat zou ik ook doen. Hetzelfde principe hanteerde ik toen ik bevoegd was voor fraudebestrijding. Als ik zeg dat ik een positief mensbeeld heb, dan bedoel ik dat de mens structuren kan bouwen die overtredingen en waanzin tegenhouden. En dat geldt ook voor conventies waarmee we ons ertoe verbinden vluchtelingen op te vangen."

Petry: "Maar waar eindigt onze solidariteit? Europa kan toch niet de sociaaldemocratie van de hele wereld worden? Is het niet beter om die mensen in hun regio op te vangen?"

Crombez: "Mijn partij verdedigt sinds de start van de vluchtelingencrisis het standpunt dat wij moeten investeren in opvang in veilige gebieden in de grensstreek van de oorlogszones. Miljoenen Syriërs leven al jaren in verschrikkelijke omstandigheden. Het uitgangspunt van het omstreden plan-Samsom, dat ik vorig jaar heb verdedigd, is hetzelfde als dat van de Canadese regering: vluchtelingen zo goed mogelijk opvangen in veilige gebieden en dan gecoördineerd zij die erkenning krijgen spreiden over Europa."

Petry: "Maar hoe gaan we die mensen integreren?"

Crombez: "Wel, laat mij de brug slaan naar het integratie- en veiligheidsdebat. De sp.a wil vluchtelingen spreiden door hen een verplicht adres te geven. In Duitsland bestaat zo'n plan, in ons land weigert staatssecretaris Theo Francken (N-VA) dat. En wat het veiligheidsaspect betreft: ik heb grote vragen bij de screening door de Dienst Vreemdelingenzaken. We hebben nog altijd geen goede databank. Ik leg daar zo de nadruk op, omdat ik net een groot draagvlak wil voor mensen in nood."

U verwees ook al naar het integratiedebat, mijnheer Petry. Vindt u het gepast om dat te gebruiken als argument in het debat over vluchtelingen?

Petry: "Ik haal het integratiedebat aan omdat dat er nog bovenop komt. Zonder de problemen die we hebben met mensen die geboren werden uit de arbeidsmigratie zou deze vluchtelingencrisis veel minder hard aankomen. Maar het is nu eenmaal een feit dat de vluchtelingen geassocieerd worden met de allochtone gemeenschap. En daar zien we behoorlijk wat problemen: schooluitval, werkloosheid, criminaliteit, radicalisering. Voor die radicalisering wordt al vijftien jaar gewaarschuwd."

Crombez: "Met dat laatste punt ben ik het volledig eens. Ik vergelijk dat graag met de arbeiderskinderen in het Engeland van eind de jaren 70. Ook dat was een generatie die no future zag, omdat ze ongelijk behandeld werd door de instellingen."

Petry: "Maar u kunt de punk toch niet vergelijken met het terrorisme?"

Crombez: "Nee, maar de oorzaken zijn dezelfde. De instellingen behandelen mensen niet gelijk, en jongeren zien dat. Wij hebben in het Vlaams Parlement experts gehoord over de oorzaken van radicalisering, en ze zijn het allemaal met elkaar eens: een factor is de ongelijke behandeling van mensen in gelijke situaties. In scholen krijgen kinderen met dezelfde resultaten verschillende studieadviezen, op basis van hun afkomst."

Petry: "Dat gaat helemaal in tegen mijn intuïtie. Het kan toch niet dat een autochtone tiener een ander advies krijgt dan een allochtone leerling met hetzelfde resultaat? Dat de ene naar het beroepsonderwijs wordt gestuurd en de andere niet?"

Crombez: "Toch is dat zo. Dat is uitvoerig bestudeerd."

Petry: "Ik kan dat bijna niet geloven. Als mensen zeggen dat racisme relatief is, heb ik de neiging dat bij te treden. Ik kan mij niet inbeelden dat een leerkracht zijn leerlingen ongelijk zou behandelen."

Crombez: "Op de arbeidsmarkt zie je die ongelijkheid ook."

null Beeld Franky Verdickt
Beeld Franky Verdickt

Heeft uw partij het in de strijd tegen discriminatie niet fameus laten afweten in het verleden, mijnheer Crombez?

Crombez: " Daar ben ik het mee eens. Maar nu ben ik voorzitter en kijk ik vooruit. Wij proberen antidiscriminatiemaatregelen goedgekeurd te krijgen. Als ik eens iets positiefs mag zeggen over Vlaams minister Liesbeth Homans (N-VA): zij gaat daarin mee wat betreft de praktijktests op de huurmarkt. Alleen wil haar N-VA-collega van Werk Philippe Muyters niets doen op de arbeidsmarkt. Hij wil nog altijd alleen maar zelfregulering."

Petry: "Maar is die discriminatie op de arbeidsmarkt echt systematisch? En moeten we er geen rekening mee houden dat Marokkaanse jongeren nu eenmaal een slechte naam hebben? Voor de slachtoffers van discriminatie is dat onverdiend, maar dat ze collectief die slechte naam hebben, ligt toch niet aan het racisme van de Vlaming. De allochtone gemeenschap heeft blijkbaar problemen met haar jongeren."

Crombez: "Er zijn ook moslimouders die dat vinden. Dat het niet altijd voldoende lukt hun kinderen te bewegen tot deelname aan de samenleving. Maar om te beginnen moeten alle jongeren die wel hun best doen gelijke kansen krijgen."

Petry: "Daar ben ik het wel mee eens."

Crombez: "Maar dat is nu dus niet het geval."

Petry: "Maar het mag toch ook eens gezegd worden dat jongeren hun best moeten doen. Het verwijt dat Vlamingen bijna allemaal hele of halve racisten zijn, stoort mij enorm. En dat hoor ik te vaak bij linkse opiniemakers en politici en academici. Dan zouden ze mij toch ook eens mogen uitleggen waar dat racisme vandaan komt. Is het soms aangeboren, of wat?"

Waarom stemt u niet gewoon op de N-VA, eigenlijk?

Petry: "Ik ben geen Vlaams-nationalist. En ik wil de welvaartsstaat behouden, want ik heb daar zelf bijna alles aan te danken."

Maar volgens de N-VA wil zij net de welvaartsstaat redden.

Crombez: "Vandaag zegt rechts dat ze de welvaartsstaat wil redden door het aantal nieuwkomers te beperken. Eigenlijk zeggen ze dat de vluchtelingen ons te veel kosten. En dat is nonsens, maar veel mensen geloven dat.

"Iets anders is de sociale dumping in Europa. Bulgaren en Roemenen die hier uitgebuit onder de prijs komen werken, en zo mensen hun job afpakken, daar moeten we iets aan doen. Er bestaat een Europese richtlijn, maar Marianne Thyssen (CD&V), de bevoegde Europese commissaris, slaagt er niet in ze te doen handhaven. Ik vind dat de lidstaten haar daartoe moeten verplichten."

Petry: "Waarom is dat standpunt van u niet algemeen bekend?"

Misschien leest u te weinig kranten.

Petry: "Ik lees de krant, wees gerust. En als ik het al niet weet, hoe zouden mensen die de krant niet lezen het dan moeten weten? (tegen Crombez) U moet minder sloganschuw zijn. Om een roman te pitchen, moet je ook kort en krachtig de essentie samenvatten. En daarmee doe je de roman zelf geweld aan. Waarom kunnen politici dat niet doen?"

Crombez: "Rechts noemt mij regelmatig een populist, dus zo sloganschuw zal ik niet zijn. Maar als het over vluchtelingen en migratie gaat, wil ik niet in slogans vervallen. Ik zie trouwens dat het socialisme aan het terugkeren is. In de VS noemde presidentskandidaat Bernie Sanders zichzelf zelfs openlijk een socialist. Ik voel mij ook meer een socialist dan een sociaaldemocraat. De sociaaldemocratie associeer ik vooral met de Derde Weg van Tony Blair. Een socialist is minder liberaal, en steigert meer bij onrecht."

Even tussen haakjes: bestaat uw partij straks nog? In Oostende trekt Johan Vande Lanotte met een burgerbeweging naar de gemeenteraadsverkiezingen.

Crombez: "Wij zijn in Oostende nog altijd de grootste partij, maak u niet ongerust. Johan wil de band herstellen tussen bevolking en politiek, door mensen die projecten vertegenwoordigen een plaats te geven op de lijst, zodat ze kunnen meewerken."

Komt er in Antwerpen een kartel tussen sp.a, Groen en PVDA? PVDA-voorzitter Peter Mertens wil daarover praten.

Crombez: "Ik begrijp dat hij daarover wil praten, maar die gesprekken zijn er nog niet. En ik weet niet of ze er zullen komen. Het lijkt mij geen evidente optie. Als wij in Antwerpen willen samenwerken, zullen we waarschijnlijk eerst met Groen praten."

Wat vindt u van de PVDA, mijnheer Petry?

Petry: "Ik vind ze demagogisch. Ik steek ze, net zoals Rik Torfs, in dezelfde zak als extreemrechts. Zelfs hun lichaamstaal vind ik nogal, euh, niet fascistoïde, maar stalinoïde, zal ik maar zeggen."

Steekt u ze ook in dezelfde zak, mijnheer Crombez?

Crombez: "Nee. Extreemrechts voedt vandaag in Europa zeer gevaarlijke tendensen. Dat kun je van de PVDA niet zeggen."

null Beeld Franky Verdickt
Beeld Franky Verdickt

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234