Donderdag 27/06/2019

Interview

“Links zet rechtse kiezers te snel weg als racisten en fascisten. En dat klopt niet”

Chantal Mouffe. Beeld Eric de Mildt

Onze landgenote Chantal Mouffe (75) is een van de invloed­rijkste politiek filosofen van deze tijd. Maandag kreeg ze een ere­doctoraat aan de KU Leuven. Een exclusief interview: “Politiek heeft te maken met conflicten.”

De timing kon niet beter. Net op het moment dat velen een Grote Consensus willen over het klimaat – een beleid dat door alle partijen en alle geledingen van de samenleving wordt gedragen – krijgt Chantal Mouffe een ere­doctoraat aan de KU Leuven. Mouffe is een landgenote, maar geniet weinig bekendheid bij het brede publiek. Toch behoort ze, samen met de in 2002 overleden Amerikaan John Rawls en de ondertussen 89-jarige Duitser Jürgen Habermas, tot de invloed­rijkste politiek filosofen van deze tijd. 

In tegenstelling tot Rawls en Habermas, die consensus­zoekers zijn, gelooft Mouffe dat politiek en democratie fundamenteel over conflict gaan. Die Grote Consensus die velen soms willen, is volgens haar onmogelijk. “Er bestaan twee verschillende visies op wat ik het politieke noem”, vertelt ze in de lobby van het Brusselse hotel waar ze verblijft – Mouffe woont al haar hele leven in het buitenland, grotendeels in Londen. “Volgens de dominante visie is politiek altijd gericht op de tot­stand­koming van een consensus, op het gezamenlijke handelen. Mijn visie staat daar helemaal tegenover: politiek heeft te maken met conflicten waarvoor geen rationele oplossing bestaat, waarover we dus nooit een consensus zullen kunnen vinden.”

Chantal Mouffe

• geboren op 17 juni 1943 in Charleroi
• een van de belangrijkste politieke filosofen van deze tijd 
• werkte lang samen met wijlen haar partner en collega Ernesto Laclau
• schreef belangrijke academische boeken over socialisme en politieke theorie
• haar nieuwe boek For a Left Populism verscheen vorig jaar bij Verso
• leidt het Centre for the Study of Democracy aan de University of West­minster in Londen  

Noem zo eens een conflict.

Chantal Mouffe: “Het debat over vrijheid en gelijkheid, bijvoorbeeld: welk van die twee is onze belangrijkste waarde? Daarover zullen we het nooit eens zijn. Er zal altijd een spanning over bestaan. Machiavelli wist dat al: volgens hem bestaan er twee umori in de maatschappij, zoals hij dat noemde – de mensen onderaan in de maatschappij willen niet gedomineerd worden en de mensen van boven willen domineren.”

De armen willen meer gelijkheid, de rijken meer vrijheid?

“Dat is een van de mogelijke tegenstellingen. Al hoeft het niet zo strikt verdeeld te zijn. Het gaat erom dat de strijd tussen vrijheid en gelijkheid nooit rationeel beslecht kan worden. In een democratie moeten beide waarden gearticuleerd worden, maar zal geen van beide ooit perfect gerealiseerd zijn. Er is dus altijd politieke strijd, en die vorm van verdeeldheid zullen we nooit overstijgen. Dat is onmogelijk.”

Wat betekent dat voor de democratie?

“Dat er verschillende manieren zijn waarop je die kunt organiseren. Voor wie naar een eensgezindheid streeft, is het belangrijk om de juiste procedures te vinden die het mogelijk maken om zo’n consensus te bereiken. Maar volgens mij is dat dus niet mogelijk, je zult die procedures nooit vinden. Ik vind het belangrijker om de instellingen van de democratie zo te organiseren dat het conflict vreedzaam blijft. Een burger­oorlog voorkomen, dáárover gaat politiek.”

Sommigen willen wereld­vrede, u bent al blij als we een burger­oorlog vermijden?

“Precies. Dat is een realistische visie op politiek. Een belangrijke voorwaarde is dus dat je het conflict niet beleeft als vriend en vijand, want een vijand wil je vernietigen, maar als tegenstanders. Beide partijen in het conflict aanvaarden dat de tegenstander een andere visie kan hebben, en aanvaarden dat de andere partij kan winnen. Het komt erop aan die dissensus, dat meningsverschil, vreedzaam te organiseren.”

Uw nieuwe boek gaat over de noodzaak van een links populisme. Misschien moet u eerst uitleggen wat u onder populisme verstaat. Volgt u de definitie van de Nederlandse politicoloog Cas Mudde?

“Nee. Volgens Cas Mudde zetten populisten het ‘deugdzame’ volk af tegen de ‘corrupte’ elite. En zo zie ik dat niet, voor mij speelt die morele dimensie ook niet mee. Voor mij is populisme geen ideologie, en heeft het ook geen essentie. Het is een soort com­mu­ni­ca­tie­strategie, zeg maar. Om het politieke conflict vorm te geven, moet je een ‘wij’ en een ‘zij’ definiëren, moet je een grens trekken tussen ‘wij’ en ‘zij’. De constructie van zo’n grens is populistisch, omdat je moet bepalen namens wie je spreekt – je moet als het ware ‘een volk’ construeren om het conflict aan te gaan.”

Maar ‘het volk’ bestaat toch niet, als verdeeldheid noodzakelijk is?

“Nee, maar in elke maatschappelijke orde is het altijd een deel van het volk dat de macht heeft. Die macht sluit altijd anderen uit, is nooit neutraal. De voorbije dertig jaar was de neoliberale orde oppermachtig. Volgens de ideologen van het neoliberalisme was er geen alternatief voor de manier waarop zij overheid en markt organiseerden. Er was zogezegd ook geen verschil meer tussen centrum­links en centrum­rechts. Dat was de derde weg, van de sociaal­democraten Tony Blair en Anthony Giddens.”

Dat huwelijk van liberalen met sociaal­democraten hebben wij ook gekend, met de paarse regeringen begin deze eeuw.

“Dat waren dus de consensus­zoekers. Volgens hen was er geen strijd meer over de organisatie van de samenleving, alleen wat discussie over de mate van herverdeling. Dat idee staat nu volop ter discussie. In die zin beleven we wat ik een populistisch moment noem. Sinds de crisis van 2008 ligt het neoliberale model onder vuur.”

Maar vooral populistisch rechts spint er garen bij.

“Zeker. Al zou ik de Hongaarse leider Viktor Orbán niet populistisch noemen, zoals velen wel doen. Orbán wil een autoritair, nationalistisch regime. Net zoals Erdogan in Turkije, bijvoorbeeld. Marine Le Pen in Frankrijk, die vind ik wel populistisch: zij geeft uiting aan democratische verzuchtingen die wel degelijk leven bij veel mensen. Alleen doet zij dat op een xenofobe manier. Populistisch links moet dat uiteraard op een andere manier doen.”

Hoe dan wel?

“Door een andere grens tussen ‘wij’ en ‘zij’ te trekken. Voor Le Pen zijn ‘zij’ de immigranten – die krijgen werkelijk van alles de schuld. Voor populistisch links horen migranten bij ‘ons’ en zijn ‘zij’ de trans­nationale bedrijven, bijvoorbeeld. Dat herken ik bij een partij zoals Podemos in Spanje en bij de Britse Labour-leider Jeremy Corbyn. Zij vertolken de stem van mensen die zich achtergelaten en niet vertegenwoordigd voelen. Het devies van Corbyn is: for the many, not the few – voor de velen, niet de enkelingen.”

Zei Tony Blair dat ook niet?

“Het was zijn verdediging van het neoliberale model. Volgens Blair zou dat niet de enkelingen, maar iedereen ten goede komen, dankzij het zogenoemde trickle down-effect: als je de rijken hun gang laat gaan, zullen de anderen er mee van profiteren, dan sijpelt de rijkdom naar beneden. Dat is lang het overheersende idee geweest. Maar dat klopt niet. Er is altijd iemand die verliest. Dat kunnen gewone, werkende mensen zijn. Of dat kunnen de grote bedrijven zijn. Die politieke strijd moet populistisch links voeren.”

Is de sociaal­democratie nog te redden?

“In 2005 dacht ik van niet. Toen heb ik geschreven dat de sociaal­democratie niet meer hersteld kon worden. Doordat ze hebben meegewerkt aan die fameuze Derde Weg hebben ze de ruimte gecreëerd voor populistisch rechts. In 2005 was dat nog niet overal in Europa het geval, maar ondertussen wel. Ik heb gelijk gekregen: de consensus van het centrum maakt de baan vrij voor politici die een alternatief aanbieden. Maar dat doen de sociaal­democraten vandaag in het Verenigd Koninkrijk wél, met Labour. Het is dus mogelijk om de sociaal­democratie te doen herleven.”

Waarom profiteerde links niet van de financiële crisis?

“Dat was een window of opportunity voor de sociaal­democratie. Jaren­lang was de staat gedemoniseerd en ging de markt alles oplossen. En ineens moest de staat de banken redden. Dat de sociaal­democraten daarvan niet profiteerden, komt omdat ze ook toen geen echt alternatief hebben aangeboden. Ze hadden de kans kunnen grijpen om een soort New Deal voor Europa te lanceren, zoals president Franklin D. Roosevelt dat in de jaren 30 in de Verenigde Staten heeft gedaan. Maar in plaats daarvan gingen ze mee in de strenge bezuinigingspolitiek van de Europese Unie. Al is er nu dus hoop.”

Chantal Mouffe: “Uit de klimaat­marsen blijkt dat jongeren nog gepolitiseerd kunnen worden. Heel interessant.” Beeld Eric de Mildt

Waar nog, behalve bij Labour en Podemos?

“Ik vind ook La France insoumise van Jean-Luc Mélenchon een zeer interessante beweging. Omdat ze nieuw is, en niet voort­spruit uit de sociaal­democratische partij.”

Wat met de groene partijen?

“Dat kan ik niet goed inschatten. In Duitsland en Oostenrijk, waar ik die partijen het beste ken, leunen ze nog te dicht aan bij het neoliberalisme. In Duitsland hebben ze zelfs een alliantie met Angela Merkel overwogen. Het criterium om te beoordelen of groene partijen de linkerzijde nieuw leven kunnen inblazen, is voor mij de vraag of ze al dan niet willen breken met het neoliberale model.”

Volgt u de klimaat­marsen in België?

“Zeker. Uit de klimaat­marsen blijkt dat jongeren nog gepolitiseerd kunnen worden. Heel interessant. Misschien past die beweging in de groei van populistisch links. Al is het nog wat nieuw om er al grote uitspraken over te doen. De vraag is hoe grondig ze het bestaande systeem ter discussie willen stellen. Maar net zoals de gele hesjes zijn die jongeren­marsen symptomen van de post­democratie.”

Wat is post­democratie?

“De fase waarin het idee overheerst dat er geen alternatief is. Waarin mensen weten dat ze wel een vote hebben, maar geen voice – ze mogen wel gaan stemmen, maar niemand luistert naar hen. De neoliberale orde heeft de ongelijkheid doen toenemen, en twee belangrijke waarden in een democratie zijn gelijkheid en soevereiniteit. Die zijn allebei aangetast: de middenklasse is erop achteruit­gegaan en veel mensen hebben het gevoel dat ze niets meer te zeggen hebben.”

Daar hebben supra­nationale en inter­nationale instellingen zoals de VN en de EU ook toe bij­gedragen.

“Natuurlijk. Zeker.”

Dus als populistisch rechts protesteert tegen migratie, dan dagen ze ook de neo­liberale heerschappij uit?

“Ze verwerpen de post­democratie, ze willen opnieuw debat en politiek conflict. Maar ze erkennen niet dat veel problemen het gevolg zijn van neoliberale politiek. Het populistische moment dat we nu beleven, kan nog beide kanten uit. Als rechts erin slaagt om mensen ervan te overtuigen dat migranten het probleem zijn, gaat het die kant op. Als links erin slaagt om mensen ervan te overtuigen dat het neoliberalisme het probleem is, kan het nog die kant op.”

Populistisch links en rechts vechten om dezelfde kiezer?

“Uiteraard. Daarom is mijn boek een oproep. Ik denk dat links zich niet bewust is van het belang van dit moment. Links zet rechtse kiezers te snel weg als racisten en fascisten. En dat klopt niet. Je moet je afvragen waarom mensen voor zulke partijen stemmen. Ik geloof helemaal niet dat die kiezers allemaal racisten zijn. Ik geloof dat die mensen, in Frankrijk bijvoorbeeld, voor Marine Le Pen stemmen omdat ze de enige is die naar hen luistert.”

Beeld Eric de Mildt

Doen sociaal­democraten dat niet meer?

“Er zijn sociaal­democraten die denken dat rechtse kiezers voor altijd verloren zijn. Dat die kiezers lepra hebben of zo. Vreselijk. Je kunt die kiezers perfect terughalen.”

Moet links meegaan in het migratie­thema?

“Nee. Links moet het politieke conflict op een andere manier construeren: niet ‘wij’ tegen de migranten, maar ‘wij’ tegen de mensen en bedrijven die profiteren van het neoliberale systeem. Links zou er op die manier in moeten slagen om verschillende eisen die bij veel mensen leven, van feminisme en anti­racisme tot klimaat, te verenigen en in één overkoepelend principe te articuleren. Dat overkoepelende principe zou ecologie kunnen zijn, dat sluit ik niet uit. Maar het is te vroeg om dat te zeggen. En in elk geval mag dat ecologische denken dan niet meegaan in de neoliberale logica.”

Tot slot: volgt u de Belgische politiek?

“Een beetje, maar niet erg aandachtig. Al heb ik wel begrepen dat er steeds meer stemmen opgaan om bepaalde bevoegdheden die geregionaliseerd zijn, opnieuw naar het federale niveau te brengen. Dat lijkt mij een goede zaak.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden