Dinsdag 17/05/2022

InterviewOekraïens conflict

Journalist Pjotr Sauer over de motieven van Poetin: ‘Oorlog is mogelijk, maar gewone Rus steunt die niet’

Russische troepen houden militaire oefeningen, vlak bij de grens met Oekraïne in de Krasnodar-regio.  Beeld AP
Russische troepen houden militaire oefeningen, vlak bij de grens met Oekraïne in de Krasnodar-regio.Beeld AP

Is de Russische troepenopbouw aan de grens met Oekraïne een voorbode van een invasie? Pjotr Sauer, een Nederlandse journalist bij de onafhankelijke krant The Moscow Times, sluit het niet uit omdat de Russische houding snel is verhard. ‘In het Kremlin hebben de conservatieve haviken nu de bovenhand.’

Maarten Rabaey

De ernst van de escalatie werd nog eens onderlijnd op de Europese Raad vorige week donderdag. Daar kwamen vooral de Baltische regeringsleiders met alarmerende berichten. Zij beschouwen de massale en voortdurende machtsontplooiing van het Russische leger aan de grenzen van Europa niet enkel meer als een risico voor Oekraïne maar ook als een rechtstreekse bedreiging voor hun territoriale soevereiniteit.

Letland, Estland en Litouwen scheurden zich pas in 1990 en 1991 af van de toenmalige Sovjet-Unie. Hun lidmaatschap van de NAVO en de EU is Poetin sindsdien een doorn in het oog. Vooral Litouwen is bezorgd omdat er opnieuw oplopende spanningen zijn met Rusland over toegang tot de strategische Russische exclave Kaliningrad die aan de Baltische Zee door hun land en Polen wordt omsloten.

“We worden geconfronteerd met de gevaarlijkste situatie van de laatste dertig jaar”, zei de Litouwse president Gitanas Nauseda. “Niet alleen Oekraïne wordt bedreigd maar ook de oostflank van de NAVO.”

Wordt de soep hier in het westen van Europa heter opgediend dan ze is of zijn er ook in Moskou concrete aanwijzingen dat een invasie van Oekraïne wel degelijk kan gebeuren?

“Toen er een maand geleden voor het eerst sprake was van een invasie vonden de meeste analytici hier in Rusland die veronderstelling nog overdreven omdat alle informatie in de westerse media uit Amerikaanse inlichtingenbronnen kwam. De laatste een à twee weken voel je echter dat het tij keert. Onder Russische experts voel je dat de sfeer anders wordt. Ik heb gisteren nog met een paar analytici gesproken die dicht bij het Kremlin staan. Eén ervan, Andrey Kortunov, hoorde ik voor het eerst zeggen dat hij denkt dat een oorlog mogelijk is. Toen ik vroeg wat zijn toekomstbeeld is voor 2022 durfde hij niet te antwoorden wegens de onvoorspelbaarheid, maar hij erkende wel dat het op een gewelddadig conflict kan uitlopen. Dat is zorgwekkend. De militaire opbouw gaat intussen gewoon verder. Afgelopen week zijn er ook opnieuw Buk-luchtdoelraketten gespot op de grens. Met dat type werd in juli 2014 lijnvliegtuig MH17 neergehaald boven Oekraïne.”

Waarom verplaatste Poetin al deze troepen? Kwam dat door nieuwe gevechten tussen het Oekraïense leger en pro-Russische troepen in het Donetsk-bekken?

“Het is zeker als spierballengerol begonnen. Het heeft niet echt te maken met wat er nu in Donetsk gebeurt. Er wordt daar al een tijdje gevochten, maar niet intenser dan een paar maanden of jaren geleden. Poetin is er vooral op uit om garanties te krijgen van het Westen dat Oekraïne nooit NAVO-lid kan worden. Vorige week formaliseerden ze deze eis en stelden nog een paar andere voorwaarden. Het Kremlin wil zich nu ook ervan verzekeren dat andere ex-Sovjetrepublieken die nog geen NAVO-lid zijn toetreden tot de alliantie, dat het Westen er geen basissen opricht of militaire oefeningen onderneemt, enzovoort. Deze nieuwe eisen zien er totaal niet realistisch uit en kunnen de situatie nog verder doen escaleren. De vraag is dus of dit geen provocaties zijn om een reden te vinden om Oekraïne binnen te vallen. Daar heeft niemand een antwoord op.”

‘We weten niet of Poetin zelf echt een invasie wil. Zelfs de mensen uit Russische denktanken die elke dag met zijn adviseurs spreken, weten vandaag niet wat hij zal beslissen’, aldus Pjotr Sauer. Beeld REUTERS
‘We weten niet of Poetin zelf echt een invasie wil. Zelfs de mensen uit Russische denktanken die elke dag met zijn adviseurs spreken, weten vandaag niet wat hij zal beslissen’, aldus Pjotr Sauer.Beeld REUTERS

Wat is het einddoel van president Poetin en hoe moeten wij als West-Europeanen zijn intenties lezen?

“Het is inderdaad heel interessant om te gaan kijken hoe Poetin zelf denkt. Afgelopen zomer schreef hij een fascinerend, en best wel eng, essay van 5000 woorden waarin hij zijn hele wereldbeeld over Oekraïne neerschreef. Daarin stelt hij dat Russen en Oekraïners één volk zijn en dat Oekraïne eigenlijk geen alleenstaand land is. Als Oekraïne zich ooit aan het Westen linkt zou hij dat net zo gevaarlijk vinden voor Rusland als de stationering van massavernietigingswapens. Dat essay is in de huidige context erg belangrijk.”

Pjotr Sauer Beeld RV
Pjotr SauerBeeld RV

Wat wordt in Moskou aangenomen dat Poetin bij een aanval zou doen: enkel het Donetsk-bekken definitief annexeren, dat de facto via pro-Russische separatisten al onder zijn controle staat, of meteen het héle Oekraïense grondgebied aanvallen?

“In dat geval kijkt Poetin zeker naar wat er eerder gebeurde tijdens de oorlog met Georgië in 2008. Toen heeft hij een heel snelle, succesvolle, korte oorlog gevoerd. Georgië dacht dat de VS troepen gingen sturen, wat niet gebeurde. De hoofdstad Tbilisi heeft hij desondanks niet aangevallen. Misschien probeert hij nu iets soortgelijks, om dan nieuwe eisen te stellen, zoals het officieel annexeren van het Donetsk-bekken en Lugansk. De VS heeft ook nu gezegd dat ze geen troepen zal sturen als er een invasie komt.”

De VS en de EU dreigen in geval van een invasie wel met economische sancties. Hoe zwaar kunnen die wegen?

“De kost van een oorlog en daaropvolgende sancties zouden het einde betekenen van het moderne Rusland zoals we het kennen. Economische sancties die dan zouden volgen, zoals Rusland uitsluiten van het internationale Swift-betalingssysteem en het stopzetten van de Russisch-Duitse gaspijplijn Nordstream 2, zouden Rusland dan nog meer isoleren.”

Heeft Poetin nog adviseurs die hem in het Kremlin waarschuwen voor ondoordachte avonturen?

“In het Kremlin heb je twee fronten. Er zijn de conservatieven, dikwijls mannen van de oude KGB, die meer over geopolitieke macht denken dan de economische adviseurs, die op dit moment wel in paniek zullen slaan als ze de gevolgen van de sancties berekenen voor de Russische economie. Toch lijken op dit moment de haviken de bovenhand te hebben. Sommigen, zoals Nikolai Patroesjev, voorzitter van de Nationale Veiligheidsraad, en adviseur Igor Setsjin, zijn zelfs nog conservatiever dan Poetin. Daartegenover staan de gematigde economen, zoals Medvedev en Kudrin, die vaak liberaler of prowesters zijn in hun denken.”

Zouden ze ook de gaskraan durven dichtdraaien naar Oekraïne en Europa of snijden ze hiermee te veel in eigen vlees?

“Als Rusland echt Oekraïne binnenvalt zal de EU haar hele gasstrategie moeten herbekijken. Europa moet nu al plannen wat het gaat doen als het tot een inval komt. Het lijkt me moeilijk om nog echt zaken te doen met Rusland als er oorlog uitbreekt.”

Hoe staat de Russische publieke opinie tegenover deze machtsstrijd om invloedssferen in Europa?

“Onder de Russische bevolking leeft het voorlopig niet. Als je nu door Moskou loopt, wordt er helemaal geen oorlogstaal gesproken. In april was ik ook nog in Rostov, op de grens met Oekraïne. Ook daar wil men geen oorlog. Het is er heel arm en ze willen gewoon meer economische steun.

“Tijdens de Krim-oorlog waren 90 procent van de Russen wel nog voor de annexatie. Het hielp Poetin destijds met zijn populariteit. Nu blijkt uit onderzoek van het onafhankelijke peilingbureau Levada dat slechts 27 procent van de bevolking vindt dat het Oost-Oekraïense Donetsk-bekken en Loegansk opnieuw bij Rusland moet worden geannexeerd. De gewone Rus wil dus geen oorlog. Ze zien Oekraïne ook niet als vijand. Een meerderheid van de Russen denkt dat de spanning komt door de VS en niet door Oekraïne. Als er oorlog komt, is het omdat Poetin wil dat Oekraïne bij Rusland hoort.”

Oprukken naar Kiev zou politieke zelfmoord kunnen zijn voor Poetin?

“Ik denk uiteindelijk van wel. Een oorlog zal zijn populariteitscijfers niet helpen. Uiteindelijk weet hij dat. Het is een belangrijk punt. Een lange oorlog is niet iets wat het Kremlin nodig heeft. Daartegenover staat Poetins essay met de belofte over het eengemaakte volk en wordt er aangevoeld dat hij het Oekraïne-probleem niet aan zijn opvolger wil laten. Hij wil dit probleem echt zelf afmaken.”

Historisch zijn er veel banden tussen Oekraïne en Rusland, maar evenzeer tussen Oekraïne en Polen of andere Oost-Europese landen. Onderschat Poetin niet de wens van Oekraïne om zich aan te sluiten bij Europa?

“Ja, Poetin lijkt echt te denken dat de Maidan-revolutie van 2014 een soort historische fout was. Niet echt wat Oekraïne wilde en gesponsord door het Westen. Volgens peilingen zien niettemin drie op vier Oekraïners (behalve in het separatistische oosten, MR) Rusland vandaag als een vijandig land. Poetin mag dus wel dénken dat ze één volk zijn, de feiten laten zien dat de doorsnee Oekraïners in steden als Kiev en Lviv westwaarts kijken. Dat is gewoon een gigantisch probleem voor Poetin mocht hij binnenvallen.”

Er was een virtuele topontmoeting tussen Biden en Poetin over de crisis. Moet de top van de EU ook niet met Poetin gaan praten, of is hij daar niet in geïnteresseerd?

“Moskou neemt de EU niet echt heel serieus, zeker nu bondskanselier Angela Merkel weg is. Zij was zowat de enige waar Poetin nog respect voor had. We zien nu, en Poetin vindt dat natuurlijk prettig, hoe Kiev en Berlijn het met elkaar oneens zijn omdat Duitsland een wapentransfer naar Oekraïne heeft geblokkeerd. Poetin ziet Europa niet als een verenigd blok. Hij praat liever met regeringsleiders apart. Voor Poetin is Amerika de enige tegenstrever die er nog toe doet.”

Wat kunnen de EU en de NAVO nu het beste doen om de spanning diplomatiek te ontzenuwen?

“Ik denk dat het nu even heel moeilijk wordt om iets te doen tegen een persoon die niet weet welke richting hij uit wil. We weten niet of Poetin zelf echt een invasie wil. Zelfs de mensen uit Russische denktanken die elke dag met zijn adviseurs spreken, weten vandaag niet wat hij zal beslissen. Het blijft daarom moeilijk om een strategie uit te dokteren. Natuurlijk zou de NAVO garanties kunnen stellen dat Oekraïne nooit bij de NAVO zal behoren, zoals hij vraagt, maar dit is tegen de fundamentele filosofie van het bondgenootschap die stelt dat elk land zelf mag bepalen bij wie ze gaan behoren. Als ze nu instemmen met zijn eis kan Poetin de volgende keer immers iets anders eisen. Het is een duivels dilemma voor de NAVO.”

Moskou vraagt ook dat Oekraïne zijn deel van de falende Minsk-vredesakkoorden uitvoert. Zou dat helpen?

“Dat lijkt mij een theoretisch debat. Als Lugansk en Donetsk meer autonomie krijgen, dan zou dat maar een kleine winst opleveren, want ze worden met de dag Russischer. De lokale bevolking krijgt nu al Russische paspoorten. Dat is niet wat Poetin het belangrijkste vindt.”

Sommige analisten stellen dat Poetin enkel de taal van militaire dreiging begrijpt en bepleiten meer NAVO-versterkingen. Hoe staat u daartegenover?

“Het lijkt me gevaarlijk om Rusland nu te provoceren met militaire middelen. Als het tot een invasie komt, zal iedereen wel anders moeten gaan reageren. Maar nu is het niet logisch dat de VS zelf een oorlog zouden uitlokken, zoals destijds in Irak. Washington heeft er net alle belang bij een crisis af te wenden, want president Biden wil zich op China richten.

“Feit is wel: hoe langer deze impasse duurt, hoe gevaarlijker ze wordt. Poetin kan niet elke keer zoveel troepen bij de grens zetten als hij iets wil bereiken. Zo’n dreiging werkt alleen maar een paar keer. Als je het telkens weer doet zonder ook echt iets te ondernemen, dan word je een beetje the boy who cries wolf. Op een gegeven moment, zeggen analisten hier ook, móet er iets gaan gebeuren. Of Poetin trekt zich terug, en neemt het gezichtsverlies erbij, of hij krijgt van de NAVO garanties met betrekking tot Oekraïne, of hij valt binnen.”

Als het oorlog wordt, kan het conflict dan escaleren tot buiten Oekraïne, denk aan de Baltische NAVO-staat Litouwen en Polen die de Russische exclave Kaliningrad omzomen?

“Ik denk niet dat Rusland de capaciteiten heeft om op een paar fronten tegelijk oorlog te voeren. Je mag ook niet vergeten dat het Oekraïense leger nu ook veel beter getraind is dan in 2014, en het heeft veel meer geld gekregen van het Westen. De Oekraïners zelf zijn ook klaar om te vechten. Het zou een bloedbad worden. Ik denk niet dat Rusland dan zin zou hebben in een invasie van de Baltische republieken om Kaliningrad te verbinden.”

De Russische vicebuitenlandminister Sergei Ryabkov dreigde deze week ook al met het ontplooien van middellange nucleaire afstandsraketten aan de Europese grens, en vergeleek deze crisis met de Cubaanse rakettencrisis van 1962. Zelfs als er geen invasie komt, lijken we wel weer in een wapenwedloop terecht te komen.

“Het was de eerste keer dat een hoge Russische diplomaat verklaarde dat ze met militaire middelen zullen reageren als Oekraïne aansluit bij de NAVO. Dat was plots heel andere taal dan we van hem gewoon waren. De spanning over de middellange afstandsraketten is ook wel een beetje Amerika’s schuld, want ze zijn onder Trump zelf uit die INF-akkoorden gestapt in 2019. Dit gezegd zijnde, het zou natuurlijk een slechte evolutie zijn voor gans Europa als Rusland opnieuw middellange afstandsraketten aan onze grenzen zet.”

Dreigt de oplopende spanning ook voor journalisten zoals u nieuwe gevolgen te hebben, want de persvrijheid in Rusland staat nu al onder druk?

“Ik heb het daar dikwijls over met collega’s en buitenlandse correspondenten. Het wordt zeker nog moeilijker voor ons als er een oorlog uitbreekt. Dat zou een nog conservatiever Rusland betekenen. Het Kremlin wil dan niet dat een onafhankelijke pers schrijft wat er gebeurt. Het zou ook anders zijn dan in 2014 in de Krim en het Donetsk-bekken. Toen verkondigde Rusland eerst dat ze erbij hoorden, het waren allemaal zogezegd ‘groene mannetjes’, vrijwilligers. Dit zou een grote oorlog zijn. Ik vrees dat ze dan de onafhankelijke pers, zowel de Russische als buitenlandse, nog harder gaan beperken in hun bewegingsvrijheid.”

U was ook in Wit-Rusland toen migranten naar Polen en Litouwen werden gestuurd in een poging hun grens te destabiliseren. Opereerde Loekasjenko hier volgens u als einzelgänger of werd ook dit bedacht in Moskou?

“We mogen niet onderschatten dat Loekasjenko zelf een wil heeft. Het lijkt er toch een beetje op dat het echt een Loekasjenko-initiatief was. Poetin heeft wel van het schouwspel gesmuld. Toch kon je heel snel zien dat de Russische luchtvaartmaatschappij Aeroflot er niet aan meedeed. Ook Syrische luchtvaartmaatschappijen stopten snel met het invliegen van vluchtelingen onder druk van Russische invloed op Damascus. Loekasjenko was ook nooit echt goed bevriend met Poetin, en dat blijft ook zo.”

Zou een Russisch conflict met Oekraïne niettemin ook Loekasjenko kunnen aanzetten om zijn leger in te zetten?

“Hij zal zeker Ruslands kant kiezen. Een paar weken geleden nog heeft hij de Krim als Russisch gebied erkend, en dat werd hier gezien als een bepalend moment om te laten zien dat hij echt bij Rusland wil horen. Hiervóór was hij altijd voorzichtig. Hij wou Oekraïne niet te boos maken. Hij was zelfs een beetje bang voor Rusland. Nu beseft hij dat hij niet meer zonder Rusland kan, omdat hij geen enkele andere bondgenoot meer heeft.”

BIO

• De Nederlandse journalist Pjotr Sauer schrijft voor The Moscow Times, die in de jaren negentig werd opgericht door zijn vader en uitgever Derk Sauer. Sindsdien hielden ze stand als onafhankelijke redactie in een aartsmoeilijk medialandschap.

• Sauer schrijft ook bijdragen voor The Guardian, The Telegraph en Het Parool.

• Hij is soms te zien als commentator over de Russische politiek op de BBC, NOS en Al Jazeera.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234