Zaterdag 24/10/2020

InterviewCharles Groenhuijsen & Michiel Vos

‘Joe Biden loopt gevaar dat hij zich door Donald Trump nog de kaas van het brood laat eten’

Michiel Vos en Charles Groenhuijsen. Vos: ‘In suburbia willen de mensen gewoon rust in de tent. Trump speelt daar venijnig slim op in.’ Beeld Hilde Harshagen

De peilingen zijn in het voordeel van de ­Democraten maar Amerika-watchers Charles Groenhuijsen en Michiel Vos sluiten verrassingen op 3 november niet uit. ‘Joe Biden loopt gevaar dat hij zich door Donald Trump nog de kaas van het brood laat eten.’

“De Democraten mislukten jammerlijk in het verjongen van hun top. Dat geldt nu met Joe Biden (77) op het niveau van de presidentskandidaat, maar ook in het Congres, met alle respect voor je schoonmoeder hoor, Michiel.”

Charles Groenhuijsen (66), éminence grise van de Nederlandse Amerika-correspondenten en nu talkshowhost in Hilversum, knipoogt even naar zijn jongere collega Michiel Vos (49), gehuwd met de dochter van Nancy Pelosi (80). “Pas maar op, ze is een jonge tachtiger hoor”, zegt hij, gespeeld verontwaardigd.

Charles Groenhuijsen • Joure, Friesland, 16 april 1954 • journalist, presen­tator van de talkshow Op1 (NPO) en columnist bij het Financieele Dagblad • was NOS-correspondent in de VS (1986-’89 en 1996-2005), woont nu in Utrecht • publiceerde zes boeken over de VS, waaronder Alles gaat voorbij. Zelfs Donald Trump, waarvan nu een geactualiseerde versie verschijnt • is gehuwd, heeft drie kinderen • @chgroenhuijsen op Twitter

Michiel Vos  • Groningen, 19 december 1970 • Nederlands-Amerikaans journalist, jurist en producer • woont in New York City, verblijft tijdens de campagne in Nederland als Amerika-­deskundige voor de zender RTL • is gehuwd (en heeft twee kinderen) met journaliste Alexandra Pelosi, dochter van de Huis-voorzitter • maakte documentaires over de VS voor HBO. Voor de VPRO maakte hij de reeks My America • @AmericanVos

Groenhuijsen: “Was Hillary Clinton in 2008, toen ze de voorverkiezingen verloor, maar op zoek gegaan naar jong talent om de latere president Obama op te volgen. Maar nee, wie stond er acht jaar later weer? Hillary. Zelfs nu zegt ze nog steeds never say never...!”

Vos: “Zoiets is voor een partij natuurlijk een carrousel des doods.”

Groenhuijsen: “Zo bestuur je toch zelfs geen frietkraam? Een veertiger als Democratisch presidentskandidaat was daarom nu beter geweest.”

Vos: “Mee eens. Laat ons eerlijk zijn, de Democraten hadden nu een witte versie van Barack Obama ­nodig.”

Groenhuijsen: “Biden is nog altijd niet aan voetballen toegekomen, net zoals zijn Democraten er niet in geslaagd zijn om succes te boeken bij de impeachment van Trump.”

We zijn halverwege ons gesprek in Utrecht. De ­gekscherende speldenprikjes tekenen de twijfel van beide Amerika-watchers over de verkiezingsuitslag van de VS-presidentsverkiezingen op 3 november.

Ondanks zijn wanbeheer van de coronacrisis met 200.000 doden, een ineengestorte economie met meer tijdelijke werklozen dan tijdens de Great Depression in de jaren 30, dodelijke Black Lives ­Matter-protesten, oncontroleerbare bosbranden in het westen en nieuwe beschuldigingen van ongewenst seksueel gedrag, bijvoorbeeld door ex-model Amy Dorris, slaagt president Donald Trump er nog steeds in om zijn aanhang aan de borst te drukken.

Groenhuijsen: “Biden doet het wel beter in de peilingen en zou volgens de verjongende en diversere demografie van de VS móéten winnen. Zo stijgt het aantal latino-stemmers in vergelijking met vier jaar geleden met zo’n 4 procent terwijl een president met 0,6 procent kan winnen of verliezen.

“Desondanks is deze campagne voor Trump nog geen electorale ramp, wat mij wel verbaast. De voorbije 3,5 jaar zaten zijn populariteitscijfers voortdurend op approval ratings van 41, 42, 43 en disapproval 51, 52, 53. Dat is door corona niet veranderd. Het zegt ons dat de voor- en tegenstanders van Trump nog steeds een heel solide en vrijwel ­onbeweegbaar blok zijn. Er zit nog wel een groepje swingvoters in het midden die hem zullen verlaten omdat ze het boek van Bob Woodward of zijn uitspraak over ‘sukkels die op militaire begraafplaatsen liggen’ erg vinden, maar het maakt – op zijn Hollands gezegd – geen ruk uit. Zijn aanhang ligt behoorlijk vast. Dat maakt het nog spannend voor 3 november.”

Vos: “Inderdaad, Charles. James Carville, de grote strateeg achter Bill Clinton, vertelde me eens dat in 1992 de mensen nog wisten dat ze gingen stemmen maar nog niet op wie. Daarom zat zijn baas Bill altijd een beetje in het midden. Nu, zei hij, lijkt het andersom. Mensen weten op wie ze zouden stemmen, maar weten nog niet of ze gaan stemmen. De zwevende kiezer is er nog, maar is veel minder relevant dan vroeger.”

Hoe is dat zo gegroeid?

Vos: “Omdat de presidentsverkiezingen nu om meer gaan dan politiek, ze gaan om cultuur met een kleine c. Donald Trump is de ultieme kandidaat van een soort lifestyle. ‘If you don’t like Trump, you’re not going to like me.’ Je bént Trump, dat betekent dat je in alles Trump bent. Je vrienden zijn Trump, je houdt van reuzegrote Amerikaanse vlaggen, je hoort erbij... Het gaat ook om zijn toon. Een ­anekdote. In sleutelstaat Michigan, die hij vier jaar geleden won op de Democraten, sprak ik brede mannen met sweaters met capuchon, fans van het Villanova Wildcats-basketteam. Als je met hen over het presidentschap praatte, noemden ze Trump ‘de herdershond die over hun kudde schapen waakt’.

Michiel Vos over Joe Biden: ‘Biden kan je favoriete oom zijn. Leuke man. misschien te zelfverzekerd omdat hij al zo lang in de Senaat zit. dat imago is gevaarlijk.’Beeld REUTERS

He is an asshole, but he’s our asshole. De bankiers in New York met overhemden, dát zijn voor hen de vijanden. Het gaat er niet over of hij iets voor elkaar krijgt of niet. They don’t care. Hij is hun man.”

Groenhuijsen: “Terwijl hij hun levensstijl niet vertegenwoordigt. Het is toch krankzinnig dat er een monsterverbond is sinds pakweg 1980 tussen de christelijke evangelicals en de Republikeinen. Ze luisteren naar een Trump, twee keer gescheiden, die dagelijks woorden gebruikt waarvoor je in een Amerikaanse school weggestuurd kan worden. Toch is er nu een groot verschil met vier jaar geleden. Toen haatte bijna de helft van het land Hillary. De gun­factor in het midden ging daarom naar Trump. Nu in 2020 draait de gunfactor vaker naar Biden, ondanks zwaktes zoals zijn leeftijd en zijn gemompel. Hoe we dit niet terugzien in de cijfers vind ik wel merkwaardig.”

Vos: “Ik verbaas me er ook over. Wij, de waarnemers, zijn allemaal een beetje nerveus. In 2016 zat bijna de hele media-industrie er ook naast.”

Behalve Charles, die toen een Trump-over­winning voorspelde.

Vos (lacht): “Ja, er waren uitzonderingen. Ode aan jou.”

Groenhuijsen: “Ik twijfelde wel bij zijn grab them by the pussy-uitspraak, hoor. Dacht, what the hell. Het kan niet waar zijn dat hij het nog haalt.”

Bestaat de kans dat de peilers zoals in 2016 stille kiezers opnieuw onderwaarderen?

Vos: “Betrouwbare peilers zoals ‘538’ zeggen nu al maanden dat ze ook de stille kiezer bereiken. Toch blijft het moeilijk om Trump-stemmers te peilen. Die mensen willen niet praten aan de telefoon, zijn tegen het politieke systeem. Velen, ook ik, houden daarom een slag om de arm. Nooit zal ik nog een uitspraak doen over wie er gaat winnen. Dat was in 2016 gevaarlijk, nu is het nog gevaarlijker.”

Er wordt nu al zeer veel gestemd per post omwille van corona. Motiveert dat niet net meer de stille kiezers?

Groenhuijsen: “De poststem kan de peilingen ondersteboven keren. Als je kijkt naar de cijfers in de schattingen zou het aandeel van de poststemmen tussen de 50 of 70 procent van het totale aantal uitgebrachte stemmen kunnen liggen. Als dat klopt, dan... all bets are off. We hebben geen idee. Er zullen wel stemmen bij komen van mensen die voorheen nooit stemden. Volgens mij is de kans wel groter dat dit in het voordeel speelt van Biden. De jonge twintigers – ik heb er zelf drie die mogen stemmen in de VS – kunnen de beslissing brengen. Trump won staten als Michigan en Pennsylvania uiteindelijk maar met 70.000 stemmen. Een kanttekening. Niet alleen de Trump-kiezers zijn moeilijk te bereiken voor the fucking pollsters, de jongeren óók.”

Vos: “Inderdaad, ‘ik neem niet op, ik ben net verhuisd, ik heb een feest...’ In principe zouden dat grotendeels Biden-stemmers moeten zijn. Alleen, op verkiezingsdag komen jongeren én minderheden altijd moeilijker opdagen. De enige die altijd stemt is een witte hogeropgeleide man die in de suburbs (voorsteden met middenklassewoningen, MR) woont. Dat is altijd kassa. Daarom werken de campagnes zo hard op die doelgroep.”

Dit verklaart waarom Trump zoals Richard Nixon eind jaren 60 nu volop de law-and-order-kaart trekt als antwoord op Black Lives Matter, om suburbia aan zich te binden?

Vos: “Ik denk dat hij héél goed naar Nixon heeft gekeken. Zoals Nixon na de enorme rellen na de dood van Martin Luther King in 1968 law-and-order in de campagne bracht, brengt Trump nu dezelfde boodschap naar de middenklassegezinnen met twee kinderen en een auto voor de deur. Zij willen het niet hebben over rechten van zwarten tegenover de politie. In suburbia willen de mensen gewoon rust in de tent. Trump speelt daar venijnig slim op in.”

Groenhuijsen: “Als je naar de feiten kijkt, komt de dreiging inzake binnenlands terrorisme nochtans verreweg van rechts, zo bleek uit een recent rapport van Homeland Security. Goed, het in brand steken van winkelcentra tijdens rellen is ook een vorm van terrorisme, maar als je gewoon naar de cijfers kijkt, was 90 procent van de BLM-protesten vreedzaam. Maar als het je dus lukt om christelijk rechtschapen Amerika te doen geloven dat het land ten onder gaat aan totale linkse, marxistische wanorde, is dat qua marketing tamelijk geniaal. Trump doet dit voortdurend. Hij is briljant in het activeren, agenderen en negeren. Hillary stond destijds al in een totale zonsverduistering te zeggen dat Trump onzin sprak. Hij beweert dat er geen racisme, klimaatverandering en ongelijkheid is. Nu probeert hij de focus van de BLM-protesten te verengen tot geweld.”

Vos: “Terwijl de 8 minuten en 46 seconden durende doodsstrijd van George Floyd hét moment is van 2020. Trump is de minst politieke van alle presidenten die we al gehad hebben maar hij maakt alles politiek, en probeert ook wat er gebeurde met Floyd gewoon uit het beeld weg te snijden. Dit gebeurde dan nog on camera. Wat gebeurt er dan off camera? Ik ben daar echt boos over. Amerika kan het meest oneerlijke land ter wereld zijn. Je vecht soms zoals Bruce Lee in een glazen spiegelpaleis tegen zes tegenstanders die er eigenlijk niet zijn.”

Charles, jij citeert in je boek The New York Times-columnist Nicholas Kristof, die de Democratische Partij ‘een stekelig gebrek aan tolerantie’ verwijt. ‘Als progressieven zijn we erg voor diversiteit. Met één uitzondering: ideologische diversiteit. We zijn dol op mensen die er anders uitzien, maar dan moeten ze wel dezelfde politieke denk­beelden hebben als wij.’ Klopt dat?

Vos: “Dat idee gebruikt Trump op zijn manier in zijn culturele aanval op ‘de linkse antifa-horde die de middenklassewijken wil afbreken’. Niets voor niets waren de McCloskey’s, het koppel dat met vuurwapens naar BLM-betogers zwaaide, prominente sprekers op de Republikeinse Conventie. ‘Wij beschermden ons huis maar wij worden vervolgd’.”

Groenhuijsen: “De stelling van de McCloskey’s staat symbool voor een andere briljante aanpak van het Trump-kamp, een combinatie van permanent verdedigen en aanvallen.”

Vos: “De vrouw zei letterlijk: ze willen de suburbs cancellen, het idee dat ze achter je aan komen. Daar moet Biden nu tegen ingaan, maar met zijn eigen verhaal.”

Bestaat de kans dat Joe Biden zoals Hillary Clinton in Trumps valstrik loopt en enkel op hem reageert, in plaats van zichzelf te zijn?

Groenhuijsen: “Ik zie een kolossaal risico. Je ziet het zich nu toch een beetje aftekenen. Ik hoor toch ontzéttend weinig van Biden. Opnieuw is de agenda van de verkiezingen 2020 de Trump-agenda. Het gaat niet over de aanpak van het klimaat, vermindering van ongelijkheid, een beter zorgstelsel, enzovoorts. De media willen wel praten over de toekomst van het land maar het gaat er toch 0,0 over.”

“Dat doet me alweer zo aan 2016 denken. Ik zie een gevaar dat Biden zich voor een deel het kaas van het brood laat eten, en het hem niet lukt om in deze gekkigheid te agenderen wat je krijgt als je op hem stemt: een beter banenbeleid, zorgstelsel, infrastructuur, actievere overheid, wat een meerderheid van de Amerikanen volgens onderzoeken ook wíl. Biden slaagt er tot nu maar zeer matig in om echt uit die kelder te komen.”

Charles Groenhuijsen over Donald Trump: 'Als Trump verliest op 3 november, zal hij wel voor de media verschijnen maar het centrale woord zal fraude zijn.’Beeld Photo News

Vos: “Ik ontmoette Biden een paar keer. Hij kan je favoriete oom zijn. It’s like coming home bij hem. Leuke man, aardig, maar misschien wel iets té vriendelijk, misschien te zelfverzekerd doordat hij zo lang in de Senaat zit. In dit politieke klimaat is dat imago gevaarlijk, want het is wat Trump op een heel effectieve manier heeft neergezet als ‘de vijand’.”

Groenhuijsen: “Er wordt door Trump heel hard gedaan alsof er nu eindelijk een zwijgende meerderheid zijn stem roert. Nee, het is een zwijgende minderheid – het Amerika van gisteren. De cijfers wijzen erop dat een meerderheid van Amerika een progressiever beleid wil. Dat was bij de vorige verkiezingen ook al zo, want Hillary had 3 miljoen stemmen meer. Alleen, in het Amerikaanse systeem met kiesmannen kan een minderheid ook de presidentsverkiezingen winnen.”

Vos: “Het is van de gekke dat de Republikeinen het nog steeds zo goed doen. Het land verjongt, is diverser, ook hoger opgeleid dan vroeger. Je zag wie bij de Midterms van 2018 verkozen werd in het Huis toen de Democraten dat wonnen. Bij de State of the Union in het Congres zat aan de Democratische kant jong, vrouw, kleurrijk, tulband of petje, en bij de Republikeinen min of meer blank, man en grijs uit staten als Wyoming en Mississippi. The two Americas. Dat beeld is in 2008 uitvergroot door vicepresidentskandidate Sarah Palin en de Tea Party. This is our America and there is thát America. Trump heeft dat er cultureel ingeslepen. Biden moet dus al zijn kiezers naar de stembus krijgen in sleuteldistricten. Hij moet niet alleen zeggen: deze man is gek, maar hen ook overtuigen dat hij betere plannen heeft.”

Trump verwijst ook naar Biden als ‘sleepy Joe’. Is dat imago vooral geen nadeel bij zijn eigen kiezers, want hij vertegenwoordigt niet de jonge, diverse en progressieve millennials die in de primary’s voor Bernie Sanders of Liz Warren stemden?

Vos: “De uitdaging voor Biden is dat hij twee stromingen moet samenbrengen. De energie en nieuwe ideeën zitten zeker allemaal bij jong, hoogopgeleid links. Hét voorbeeld voor hen is natuurlijk Alexandria Ocasio-Cortez – ‘AOC’, en haar oude, kwieke, variant Bernie, die voor een energie-explosie kan zorgen bij jongeren. Voor de gewone, blanke centrumdemocraat gaan zij te ver. Biden heeft dus een ‘I got this’-uitstraling nodig. Hij moet zowel normaal kunnen doen tegen Angela Merkel als tegen vluchtelingen die hier komen.”

Is Kamala Harris als running mate dan geen risico. Zij is niet bepaald progressief?

Vos: “Ik denk dat Biden een keuze moest maken. Hij wou niet gaan voor een opvallend diep-links iemand met springerige ideeën, maar voor ­iemand die aanvaardbaar is voor de gematigde Democraten. Weliswaar heeft ze een donkere huidskleur en komt ze uit het linkse bolwerk Californië, maar ze is wel een openbaar aanklager geweest met een harde achtergrond.”

Groenhuijsen: “Law-and-order, helemaal. Daarom vind ik het een verstandige keuze.”

Wat moet Biden in zijn televisiedebatten doen om Trump te slim af te zijn?

Groenhuijsen: “Waar hij ontzettend op moet ­oefenen is zijn eigen verhaal vertellen en zich niet uit zijn concentratie laten brengen door Trump, wiens non-verbale communicatie intimiderend kan zijn. Denk maar aan hoe hij Hillary van haar stuk bracht. Je moet uiteindelijk die ene oneliner van het debat op jouw naam krijgen en niet op die van je tegenstander.”

Michiel Vos: ‘Het is idioot dat de Republikeinen het nog altijd zo goed doen. Het land verjongt, is diverser, ook hoger opgeleid dan vroeger .’Beeld Hilde Harshagen

Vos: “Het wordt een heel ingewikkeld verhaal. Biden moet ook een beetje enthousiasme weten te kweken over zichzelf, dat hij wel in staat is om tegen Trump te zeggen: ‘De corona-aanpak is niet mijn schuld maar de jouwe’.”

Groenhuijsen: “Bij links bestaat altijd het gevaar dat je een te somber verhaal gaat vertellen. Dat is hier ook zo. ‘Het is allemaal klote met het klimaat, de ongelijkheid is een schandaal, de infrastructuur sodemietert in elkaar...’ Trump zegt daartegenover: we made America great again, of zal nog een Ronald Reagan-slogan van stal halen: it’s morning again in America. Als ik Trump was, zou ik de Misery Index van stal halen waar Reagan in 1980 Jimmy Carter mee om de oren sloeg. Hou nu toch eens op met dat gesomber. We live in a great country, we are proud to be Americans! Tegen deze slogans kan je niets inbrengen. Er is geen Amerikaan die dat niet zegt.”

Vos: “Zo lijkt het dus alsof Biden iets te verliezen heeft terwijl Trump de zittende president is en deze verkiezingen een referendum zijn over hem, of hij dat nu wil of niet. De vraag moet zijn: heeft hij het de vorige vier jaar goed gedaan? Nu lijkt het wel alsof Trump het omdraait en zegt, ‘Zeg het maar Biden, wat ga jij doen’? Zo moet Biden als eerste zeggen hoe slecht het wel niet gaat.”

Groenhuijsen: “Ja, maar waar is ook bij de Democraten de positieve boodschap? Ik hoorde laatst een fascinerende vergelijking. De Republikeinen kijken in verkiezingen welke meerderheid ze willen hebben en dan pas welke ideeën daarbij passen. De Democraten doen het omgekeerde. Ze zoeken eerst fantastische ideeën en kijken dan pas of ze er ook een meerderheid voor kunnen vinden.”

Vos: “Dat was inderdaad een probleem in de vorige campagne. Bernie steunde Hillary uiteindelijk nooit. Nu beseffen Bernie en AOC dat het doel is om Trump te verslaan.”

Er waren tijdens deze campagne al dodelijke schiet­incidenten. Bestaat het gevaar op grootschaliger gewapend politiek geweld?

Groenhuijsen: “Het is nu erg belangrijk dat alle geweld stopt, en daar lijkt het ook op. Ik weet niet of er achter de schermen druk werd uitgeoefend op BLM om niet meer te betogen, mogelijk wel, want aan de rechterkant is het devies zeker: ‘Pak drie geweren en twee vlaggen en ga er meteen op af.’ Een demonstratie, in wat voor stad ook, loopt nu vrijwel zeker op geweld uit. Conservatieve groepen hebben er nu te veel belang bij om ervoor te zorgen dat zaken in de fik staan...”

Vos: “Toen ik eind vorige maand wegging uit Amerika, voelde het land heel erg in de war en zeer gepolariseerd aan. Het is niet leuk in Amerika. Mijn vrouw en jongste zoon zijn er nu nog. Er gebeuren dagelijks idiote dingen. Over alles wordt ruziegemaakt. Er zijn mensen die een geweer trekken aan de supermarkt omdat ze geen mondmasker willen dragen. Er zijn hier en daar milities in de straat die volledig legaal rondlopen met doorgeladen AR-15’s, en zich ook op campagnemeetings tonen achteraan in de zaal.”

Groenhuijsen: “Dit hebben we niet eerder meegemaakt. Dit is een potentieel gewelddadige dynamiek die ik dood- en doodeng vind. Er is een totaal tegengestelde agenda. Rechts wil het oude Amerika terug, links wil naar het nieuwe Amerika.”

Vos: “De vraag is wel of Trump de reden is voor al deze onrust of enkel maar een gevolg?”

Wat denken jullie zelf?

Vos: “Ik weet het nog steeds niet. Trump is meer dan alleen maar een gevolg. Hij doet actief mee. Wie wind zaait zal storm oogsten, zegt men in de Bijbel, toch? Nu zitten we met een wel héél ­populistische wind. Er waait een storm over ­Amerika en niemand weet waar het naartoe gaat. We kunnen niet zien wat er op 3 november zal gebeuren, laat staan waar we binnen een jaar ­zullen staan. Er zijn nu mensen in de kranten die waarschuwen voor een burgeroorlog, anderen zeggen, nee, het valt wel mee.Ik vrees dat de geest van Trump hoe dan ook niet meteen terug in de fles kan.”

Charles Groenhuijsen: ‘Zoals de Democraten bestuur je toch zelfs geen frietkraam? Een veertiger als presidentskandidaat was daarom nu beter geweest.’Beeld Hilde Harshagen

Groenhuijsen: “Denk maar hoe enkele jaren geleden wijlen John McCain nog keurig zijn nederlaag toegaf aan Barack Obama. Toen de zaal joelde, vroeg hij ze zelf te stoppen, zei dat hij Obama feliciteerde en benadrukte hij de eenheid van het land. Dat respect voor de tegenstander is zo cruciaal. Amerika staat nu voor een paar hele grote crisissen: corona, economie, klimaat en rassenongelijkheid. Je zou je dan kunnen voorstellen dat Trump met de leiders van het Congres gaat praten om een oplossing te vinden. Hoe lang heeft Trump nu niet met Huis-voorzitter Nancy Pelosi gesproken, Michiel, tien maanden?”

Vos: “Dan zeg je het nog heel voorzichtig. Ik wil het hier verder niet over de oma van mijn kinderen hebben, maar als je haar dag in dag uit ‘crazy Nancy’ noemt, kan je niet verwachten dat ze braaf komt opdraven naar het Witte Huis.”

Als Biden met een klein verschil de verkiezingen wint, zal Trump zijn nederlaag dan toegeven?

Groenhuijsen: “Hij zal voor de media verschijnen, maar het centrale woord zal fraude zijn. Of oplichting.”

Vos: “The system is rigged, zoals hij al sinds de campagne van 2016 voortdurend zegt. Trump is nooit een echte president geweest. Hij is meer een soort leider, een menner.”

Zoals hij nu al gewag maakt van mogelijke fraude door de poststemmen?

Groenhuijsen: “Ja, hij zegt nu al dat het post­systeem frauduleus is en spoort zijn kiezers aan niet te gaan stemmen. Of roept (zoals in North Carolina, MR) zijn kiezers op twee keer te stemmen, per post en in het stemhokje. Als dat wordt vastgesteld, is het wettelijk fraude, en dan kan hij desnoods zeggen ‘zie je wel’. Zulke verhalen krijgen we bij een krappe nederlaag bijna zeker na 3 november. De inzet is heel groot. Op 4 november liggen ofwel de huidige Republikeinen ofwel de Democraten aan gruzelementen.”

Dreigt dan een herhaling van de rechtbank­soap Bush vs. Gore in 2000 – toen over omstreden stemmachines met ponskaarten in Florida?

Groenhuijsen: “Dat was echt een kleuterklas vergeleken bij wat we nu kunnen zien.”

Vos: “Er dreigt een venijnige, nare, donkere versie daarvan, met meer geweld.”

Als Biden wint, krijgen we dan een president die een New Deal kan sluiten over de partijgrenzen heen?

Vos: “Dan moeten de Democraten zeker het Huis behouden en het best ook de Senaat winnen. In de Senaat liggen nu zeker 2.000 wetsvoorstellen te wachten die daar door mijn schoonmoeder allemaal heen zijn gestuurd, maar Republikeins meerderheidsleider Mitch McConnell zegt daar no, no, no. Je kan wel iets doen als president, maar je kan geen New Deal sluiten zonder het Congres. Maar wie weet? Misschien wordt McConnell in deze verkiezingen ook verslagen in Kentucky, door zijn Democratische uitdager Amy McGrath – een voormalige gevechtspilote.”

Wat staat Amerika te wachten bij ‘Four More Years Trump’, of worden het er dan meer?

Groenhuijsen: “Je zult dan zien dat Trump op volle snelheid doorgaat met het aanstellen van jonge conservatieve federale rechters en opperrechters, die de wetgeving nog decennia kunnen beïnvloeden. Er komt al een belangrijke rechtszaak aan over abortus in het Hooggerechtshof. Daar heb je nu normaal een meerderheid voor het bestaande abortusrecht (Roe vs. Wade), maar als een oude rechter sterft kunnen liberale wetten als deze zo sneuvelen (ondertussen overleed Ruth Bader Ginsburg vrijdagnacht, red.). De kwetsbare jongens en meisjes zijn dan de Democraten en hun kiezers.”

Vos: “Dan gaat Trump helemaal los. Hij zal spelen dat het systeem door hem twee keer is verslagen. Wat belet hem dan om gas op de plank te geven voor een derde termijn? Zijn speculeren daarover voedt het debat. Dan zouden er een miljoen stappen moeten worden genomen, en dat zie ik niet gebeuren, maar dat hij dit opwerpt, zegt alles over hem.”

Groenhuijsen: “Het is dezelfde man die politici verwijt dat ze te lang aan het pluche kleven, maar een zaal aan het juichen krijgt met de vraag of ze hem nog twaalf jaar willen geven. Kletskoek natuurlijk, maar het zegt veel over de verbale verruwing dat een VS-president zoiets kan zeggen.”

Vos: “Hij speelt tennis los uit de pols, zonder respect voor de regels.”

Ex-buitenlandminister Madeleine Albright waarschuwde al een tijd terug dat Trump net daarom een wegbereider van fascisme kan zijn?

Vos: “Nou, er zijn voortdurend mensen die dat zeggen in denktanks, links én rechts, maar dat zijn dan weer precies de zuilen waar Trump fervent campagne tegen voert. Hij is tegen de ‘pratende betweters’ die ons hebben geleid naar de woestijnen van Irak, Afghanistan en de never ending wars, en daar had hij dan toch wel weer een beetje een punt. Er zijn veel gewone Amerikanen die niet weten waar Europa ligt, laat staan Irak. Zij vragen zich af wat ze daar moeten. Dat is een legitieme vraag. Als het hem uitkomt zal Trump dus niet nalaten om in een debat Biden voor de voeten te werpen dat hij voor al deze oorlogen stemde.”

Waar mag Europa zich de komende jaren aan verwachten?

Groenhuijsen: “De Amerikanen onderschatten Europa heel erg. Maar we moeten ons goed realiseren dat Trump op een aantal vlakken ook wel gelijk had, dat we niet genoeg betalen voor de NAVO bijvoorbeeld. Die burden sharing was ook al onder Obama aangekaart...”

Vos: “We’re on our own, zei Merkel al in mei 2017. Ze had gelijk. Biden zou wel voor een pr-wijziging zorgen in de diplomatieke communicatie maar de VS kijkt niet meer naar Europa, wel naar binnen, naar China en wat fabrieken in Mexico. Europa is voor veel Amerikanen een vakantiebestemming.”

Blijft jullie familie in de VS met nog eens vier jaar Trump of zie je ze toch liever in Nederland, waar jullie nu beiden wonen – in het geval van Michiel tijdelijk?

Vos: “Ik keer terug naar de VS. Wel denk ik dat mijn Amerikaans-Italiaanse vrouw (Alexandra Pelosi) dan de vraag zou stellen: so, how would Rome be? (lacht)”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234