Zaterdag 24/10/2020

DubbelinterviewPeumans & Anciaux

Jan Peumans & Bert Anciaux: ‘Als Bart De Wever stopt als voorzitter, dan splitst de partij’

Jan Peumans (N-VA) en Bert Anciaux (sp.a) zaten vroeger samen in de Volksunie.

Ooit waren ze bloedbroeders, maar na de splitsing van de Volksunie ging ieder zijn weg. Peumans koos, met het nodige gegrom, voor de N-VA en werd daar in de herfst van zijn carrière voor beloond met twee termijnen als Vlaams Parlementsvoorzitter. Anciaux beleefde zijn topperiode als VU-ID-opperhoofd, was tien jaar minister voor Spirit, en zetelt nu voor de sp.a in de Senaat. 

Het ziet ernaar uit dat Bart De Wever...

Jan Peumans: “Begin niet, hè! Ik beantwoord geen vragen over mijn partij.”

...N-VA-voorzitter blijft tot zijn dood.

Peumans: “Ah, ik weet waarom. Als hij stopt als voorzitter, krijg je een splitsing van de partij. Bij de N-VA is niet iedereen fan van Theo Francken, hoor. Als De Wever weg is, zal hij zich nog meer manifesteren, zelfs als iemand anders voorzitter wordt. En wanneer er in 2024 uitzicht komt op een regering met Vlaams Belang, zit het spel op de wagen. Veel partijgenoten zullen zich afkeren van de partij als er zo'n zwart-gele coalitie komt.”

“Ik heb twee jaar geleden in Het Belang van Limburg al gezegd dat Francken niet de juiste man is om de partij te leiden. Hoe hij soms spreekt over mensen, dat kan niet. Na dat interview kreeg ik een hoop reacties van partijgenoten die zeiden dat ik gelijk had, maar ook scheldmails van zijn fans. Die tweespalt zit in onze partij. Toen ik in 't Pallieterke zei dat het een enorme blunder was om de regering-Michel te laten vallen over het Marrakechpact, waren het ook weer dezelfden die mij uitscholden voor seniele gek.”

Wat vond u van het taalgebruik van Bart De Wever in 'Gert Late Night'? Hij zei dat de N-VA de Vivaldi-regering 'kapot zou maken', en dat de liberalen wel 'op de knieën zouden gaan om wat door te slikken'.

Peumans: “Dat was beneden alle peil.”

Bert Anciaux: “Angela Merkel heeft het fantastisch verwoord: 'Let op uw taalgebruik. Want taal is de voorloper van het handelen. Eens de taal de verkeerde kant is opgegaan, gaat ook het handelen zeer snel de verkeerde kant op. En dan is het geweld niet meer veraf.’”

Volgens zijn woordvoerder sprak De Wever off the record. Hij wist niet dat het fragment zou worden uitgezonden.

Peumans: “Dat gelooft ge toch niet? Bart is niet naïef, hoor.”

Waarom durfde u als één van de weinige N-VA'ers kritiek te uiten op de partij?

Peumans: “Simpel, ik was een stemmenkanon, anders hadden ze me er al lang uitgegooid. In 2014 haalden alleen De Wever en Liesbeth Homans meer stemmen dan ik. De mensen waardeerden het dat ik af en toe een kritisch geluid liet horen. Voor de verkiezingen van 2019 zei ik duidelijk dat ik niet meer zou zetelen. Toch kreeg ik nog 23.000 stemmen en raakte ik opnieuw verkozen, als lijstduwer. De dag nadien heb ik de knop omgedraaid: fini.”

Anciaux: “Heb je niet getwijfeld?”

Peumans: “Nee. Ik had mijn vrouw beloofd om te stoppen. Net als jij ben ik mijn hele carrière bij dezelfde vrouw gebleven, ik ken haar al 51 jaar. In 1988 heb ik tegen haar gezegd dat ze 's avonds niet meer met het eten moest wachten. Eerst combineerde ik mijn job met een schepenmandaat, later met het burgemeesterschap. Als schepen verdiende ik 30.000 frank bruto per maand. Ik werkte 40 uur per week in een centrum voor geestelijke gezondheidszorg en 27 uur als schepen. Pas als parlementslid kon ik mijn job opzeggen. Mijn vrouw bleef al die jaren thuis om voor de kinderen te zorgen. Op mijn 68ste vond ik dat het genoeg was geweest. Sindsdien heb ik mijn levensstijl helemaal omgegooid. Ik heb geen wagen met chauffeur meer en ben overgestapt op het STOP-principe: stappen, trappen en openbaar vervoer. En autostop!”

Autostop?

Peumans: “Jaja, als ik met de trein een aansluiting mis, steek ik mijn duim omhoog. Voor een vriendelijke man stoppen de mensen graag, hoor.”

Wat is het geheim van een goed huwelijk als politicus?

Anciaux: “Een keisterke vrouw. Het is haar verdienste dat ze nog altijd bij mij is.”

Peumans: “Mijn carrière heeft soms tot spanningen geleid. Maar bij problemen, of als er iets was met de kinderen, probeerde ik er wel te zijn. Ik ben ook altijd van de drank en de vrouwen afgebleven. Niet evident, want macht erotiseert.”

Anciaux: “Ik ben nu meer thuis dan vroeger, en dat geeft meer spanningen dan wanneer ik veel weg ben (lacht).”

Peumans: “Ik ben nu al anderhalf jaar thuis en dat gaat heel goed. Elke morgen sta ik om kwart voor zeven op, ik fiets een half uur op de hometrainer, lees de kranten en ontbijt met mijn vrouw. Daarna doe ik huishoudelijke taken, werk ik aan mijn doctoraat over de Vlaamse Beweging, of maken we een wandeling. Mijn vrouw vindt het fijn dat ik meer thuis ben, en ik voel me helemaal zen.”

Anciaux: “Mijn leven is ook rustiger dan in mijn politieke topperiode, maar ik ben nu eenmaal een woelwater.”

Jan Peumans: 'Sommige mensen vinden Jan Jambon saai. Dan denk ik: we hadden Geert Bourgeois beter laten voortdoen.'

CIRCUS VIVALDI

Tenzij sp.a-voorzitter Conner Rousseau en zijn MR-collega Georges-Louis Bouchez mekaars strot afbijten, krijgen we deze week een regering. Stemt u dat heuglijk?

Peumans: “Wat een circus is dat geweest! Ik ben blij dat ik weg ben uit de politiek, zodat ik die toestanden niet meer moet verdedigen. Het is me een raadsel hoe ze dat Vivaldi-boeltje bij elkaar gaan houden. CD&V is totaal verdeeld en Bouchez kan op elk moment voor miserie zorgen. Volgens mij heeft hij zware ADHD. Ik heb 'm eens gemaild om te zeggen dat hij zijn geschiedenis moet leren. De jeugd weet niet meer waarom België een federaal land geworden is. Bouchez wil terug naar het unitaire België, maar dat is een miskenning van de strijd van onze voorouders.”

Anciaux: “Toen ik in 1992 voorzitter werd van de Volksunie, zat ik de dag nadien aan de onderhandelingstafel met mensen die ik alleen kende van tv: Gérard Deprez, Jean-Luc Dehaene, Hugo Schiltz... Mijn eerste grote daad was de boel laten springen. Ik was de held van mijn partij, maar had niks gerealiseerd. Dat zie ik nu ook bij Bouchez: hij denkt alleen aan het partijbelang. Hij wil scoren, de man zijn, maar of daar veel inhoud achter zit? Eigenlijk ging het alleen de laatste weken over de inhoud. Het jaar voordien hebben ze verspild door onnozele veto's en hun ego's.”

Peumans: “Bouchez wilde dat Sophie Wilmès premier bleef, maar zij maakt op mij geen indruk. Je wordt depressief als je haar hoort. De mensen hebben nu een begeesterende leider nodig.”

Anciaux: “Met Alexander De Croo of Paul Magnette zou ik wel kunnen leven. Al vind ik het jammer dat we geen vrouwelijke premier krijgen: die zijn doorgaans sterker. Kijk naar Angela Merkel in Duitsland of Jacinda Ardern in Nieuw-Zeeland.”

Na zijn explosieve HUMO-interview wilde de sp.a de MR van Bouchez inruilen voor het CDH, de Franstalige christendemocraten. Vreemd genoeg speelden Magnette en CD&V-voorzitter Joachim Coens dat spelletje niet mee.

Anciaux: “Zij wilden hun laatste kans om een regering te vormen niet verkwanselen. Tijdens de paars-gele gesprekken (met deN-VA erbij, red.) had Open Vld geweigerd om de MR te laten vallen. Als je hen wéér voor een voldongen feit had gesteld, was het risico op nieuwe verkiezingen heel groot. Dat zagen de PS en CD&V niet zitten.”

Sommigen vermoedden dat Rousseau verkiezingen wilde uitlokken.

Anciaux: “De sp.a staat op 2 à 3 procent winst in de peilingen. Dat is mooi, maar wat na de verkiezingen? Dan zou het nóg moeilijker worden om een regering te maken.”

Peumans: “Het bijft toch raar dat Rousseau zijn nek uitstak en Magnette hem liet spartelen. Maar minstens even straf is hoe Open Vld-voorzitter Egbert Lachaert zijn kar heeft gekeerd. Hij schoot eerst Gwendolyn Rutten af toen zij premier wilde worden van een paars-groene regering - de groenen moesten eerst 'hun programma ritueel verbranden' - en nu verbrandt hij zijn eigen programma om zijn vriend Alexander De Croo in de Wetstraat 16 te krijgen. Denkt die nu echt dat de mensen dat niet zien?”

Anciaux: “Ik vind het toch moedig dat Lachaert een regering probeert te maken die niet evident is voor de liberalen. N-VA-voorzitter Bart De Wever had hem maar niet zo moeten schofferen.”

Veel analisten noemen de formatiecrisis van het voorbije anderhalf jaar het absolute dieptepunt van de Belgische politiek. Ligt dat aan de politici of aan het systeem?

Peumans: “De belangrijkste oorzaak is dat er alleen nog kleine partijen zijn die allemaal verloren hebben. Ze hebben veel beloofd, en nu ze met zes andere minipartijen een regering moeten vormen, blijft er van al die beloftes bijna niks over, waardoor ze straks wéér zullen verliezen.”

Anciaux: “De particratie is te ver doorgeslagen. De partijen zijn te rijk, te machtig, en ze proberen te groeien door hun tegenstellingen op te kloppen en keihard voor het eigen partijbelang te gaan. Zo verlammen ze onze democratie. Jan, hoeveel parlementsleden durven nog vrijuit hun gedacht te zeggen?”

Peumans: “Bitter weinig. Maar in de tijd van de machtige CVP had het parlement ook niet veel te zeggen, hoor. Alles werd in achterkamers bedisseld, zonder inspraak van wie dan ook.”

Anciaux: “Bij de VU stonden de parlementsleden toch meer op hun strepen? Nu is 80 procent van het parlement een stemmachine. De partij bepaalt zelfs wat ze wel en niet mogen zeggen.”

Peumans: “Een klein clubje beslist wie minister wordt en wie een verkiesbare plaats krijgt. Meestal zijn dat de jaknikkers en de gatlikkers.”

Volstaat een regering om het vertrouwen terug te winnen?

Anciaux: “Nee. Stap één is goed beleid, overtuigende communicatie en een ploeg van sterke ministers.”

Peumans: “Dat gelooft ge toch zelf niet? Die partijen vertrouwen elkaar voor geen haar. Zelfs de Vlaamse en Waalse zusterpartijen kijken anders naar de dingen.”

Anciaux: “Al die partijen beseffen dat het vijf voor twaalf is en dat die regering móét slagen. Toch zal een sterke regering niet genoeg zijn, daarvoor zit het wantrouwen bij de mensen te diep. Het systeem moet veranderen. De voorbije tien jaar hebben we minstens drie jaar zonder federale regering gezeten door de grote tegenstellingen en de verstikkende particratie. We moeten in de Senaat dringend het debat voeren over de redding van onze democratie.”

Peumans: “Allez Bert, schaf die Senaat toch af, man! Ik heb daar ook vijf jaar gezeten: dat is pure folklore.”

Anciaux: “In een federaal land moet er een parlement zijn waar de gemeenschappen elkaar ontmoeten. Zet daar sterke mensen in die de dagjespolitiek overstijgen en onafhankelijk kunnen nadenken over de afbouw van de particratie en de versterking van de democratie met referenda, vormen van burgerdemocratie... En laat ons ook een grondige evaluatie maken van alle staatshervormingen en koterijen die wij aan elkaar hebben gezet. Op basis daarvan kun je een België 2.0 uittekenen. Dat is toch nuttig, voor we wéér een staatshervorming doorvoeren die alleen bestaat uit slecht uitgewerkte politieke trofeeën?”

Peumans: “Prachtig idee, Bert, maar zo werkt het niet. Die Senaat is niks meer dan gesubsidieerd tijdverlies.”

Anciaux: (onverstoorbaar) “We moeten ook onze verkiezingen anders organiseren, want door die steeds moeilijkere regenboogcoalities wordt het bijna onmogelijk om nog goed beleid te voeren. Ik was vroeger altijd tegen het meerderheidsstelsel (waarbij de grootste partij alleen een regering vormt, red.), maar ik ben van gedacht veranderd. Het zou vlotter gaan als de grootste Vlaamse en de grootste Waalse partij automatisch samen een federale regering moeten vormen. Dan is dat spelletje van 'Ik wil niet met die en die' gedaan. Het nadeel van het huidige systeem is dat de kiezer wel op een andere partij kan stemmen, maar nauwelijks een ander beleid krijgt. De tanker vaart hoogstens een béétje naar links of rechts. Alle partijen verleiden de kiezer met straffe beloftes, maar als ze met zes andere partijen compromissen moeten maken, voelt de kiezer zich in de zak gezet. Je ziet dat ook bij Vivaldi: veel partijen zijn trots omdat ze konden voorkomen dat er iets verandert. De liberalen zeggen dat zij de meerwaardebelasting hebben afgeblokt, CD&V is blij dat ze een soepelere abortuswet kon tegenhouden, maar voor hun kiezers volstaat dat niet.”

»Met een meerderheidssysteem krijg je vanzelf een herverdeling van het partijlandschap, omdat de kleinste partijen geen kans meer maken om in de regering te zitten. Op links zullen de sp.a, Groen en mogelijk een deel van CD&V samen een blok vormen. Op rechts en in het centrum zal hetzelfde gebeuren. Zo krijg je misschien nog een viertal partijen: een conservatieve centrumpartij, een links-progressief blok, extreemrechts en extreemlinks.”

Peumans: “Na het verdwijnen van de VU ontstonden er kartels tussen CD&V en de N-VA en de sp.a en Spirit. Daar schiet niks meer van over. Ik wil het dus allemaal nog zien, die herverkaveling. De politieke versnippering doet zich voor in heel West-Europa. De mensen zijn zo volatiel geworden dat ze vandaag zeggen: 'Ik geloof in Bert Anciaux', en morgen: 'Die Anciaux is een klootzak'.”

Anciaux: “Maar als je burgers meer betrekt bij de besluitvorming, en je zorgt dat de partij waarvoor ze stemmen ook effectief haar programma kan uitvoeren, neem je die wispelturigheid misschien weg.”

Peumans: “Ik zie het vertrouwen de komende jaren niet stijgen. Door de gevolgen van de coronacrisis zullen de armoede en de werkloosheid nog toenemen. We staan opnieuw op een kantelpunt in de geschiedenis. Na de Eerste Wereldoorlog werd het algemeen stemrecht ingevoerd, waardoor de hegemonie van de katholieke partij werd doorbroken. En na de Tweede Wereldoorlog werd de sociale zekerheid opgericht.”

Anciaux: “De wilde globalisering moet afgeremd worden. We moeten minder afhankelijk worden van het buitenland. Die ongebreidelde macht van de grote bedrijven, dat kan toch niet blijven duren?”

Peumans: “Volledig mee eens. Ik drink nooit iets van AB InBev, omdat die gigant overal belastingen ontduikt, kleine brouwerijen kapot concurreert en de cafébazen verknecht. Geef mij maar Duvel van Moortgat - dat is nog een familiebrouwerij. Er is ook een groot verschil tussen Spa en Chaudfontaine. Spa is een klein, lokaal bedrijf, Chaudfontaine is onderdeel van PepsiCo. Als mensen daar eens wat meer bij stilstonden.”

“Als het allemaal kleinschaliger en lokaler moet worden, veronderstelt dat ook een andere manier van leven. Zijn we daar wel klaar voor? Ik ben met mijn elektrische fiets van Riemst naar hier gekomen, ruim 30 kilometer, en ik zag onderweg nul pendelaars met de fiets. De school van mijn buurmeisje ligt 200 meter verderop, maar ze wordt er met de auto naartoe gebracht. Onze mentaliteit zal drastisch moeten veranderen.”

Anciaux: “Het zal vooral van de jeugd moeten komen, wij zijn te oud.”

Peumans: “Allez, Bert. Ge ziet er verdorie nog altijd 36 uit.”

Anciaux: “Ik ben toch al 61, hoor. En het verstand komt niet met de jaren (lacht).”

Bert Anciaux: 'Toen ik voorzitter werd van de Volksunie, was mijn eerste grote daad de onderhandelingen laten springen. Ik was de held van mijn partij, maar had niks gerealiseerd.'

WOON-LÉÉFCENTRA

Wat denken jullie over het aanhoudend geruzie over de coronamaatregelen?

Peumans: “Ik snap dat de mensen al die beperkingen beu zijn. Je kunt heel strenge regels uitvaardigen, maar als de grote massa ze niet meer wil volgen, heb je er niks aan.”

Anciaux: “Heb je die beelden van de Overpoort in Gent gezien? Ziek word ik ervan. Zulk gedrag vind ik een teken van egoïsme. Maar het zit heus niet enkel bij de jeugd. Ik zie vooral veertigers arrogant hun voeten vegen aan de coronamaatregelen.”

Peumans: “Als die jongeren naar hun ouders of grootouders gaan, kunnen ze drama's aanrichten. Ik snap dat ze elkaar willen zien, maar dan hoef je toch niet met zevenhonderd man bij elkaar te hangen? Trouwens, moeten die niet studeren? Ze beginnen met vierhonderd in het eerste jaar, en op het einde zijn er maar honderd geslaagd. Die driehonderd anderen kosten onze gemeenschap hopen geld.”

Anciaux: “Niet veralgemenen, Jan. Mijn jongste dochter heeft zes maanden op haar kamertje gezeten om te slagen in haar eerste jaar rechten. En dat is gelukt, ik ben trots op haar. Maar mijn vier kinderen zijn de coronamaatregelen ook kotsbeu. Ik verstá dat, maar als directeur van een woon-zorgcentrum zit ik in een moeilijke situatie. Ik ben echt bang om mijn bewoners te besmetten. Al een halfjaar zit ik van 's morgens tot 's avonds met corona in mijn hoofd, en lig ik er 's nachts van wakker. Pakken we het goed aan? Doen we wel genoeg? Ik ga daaraan kapot. Sorry, ik word weer emotioneel, en dat wil ik niet. Maar ik zie mijn bewoners graag en ik heb er al een paar verloren. We moeten gewoon nog een paar maanden volhouden - dat maak ik mezelf toch wijs.”

Hoe is de situatie nu in de rusthuizen? Enkele weken geleden doken getuigenissen op van bejaarden die nog liever doodgaan dan hun familieleden niet meer te zien.

Anciaux: “Je hebt ook bewoners die doodsbang zijn om besmet te worden. Het is moeilijk om voor iedereen goed te doen, maar ik probeer ons woon-zorgcentrum zo normaal mogelijk te laten werken. Binnen de muren mag elke bewoner drie keer per week zonder reservatie bezoek ontvangen, en mensen kunnen altijd met een bewoner een wandeling maken in het park - met respect voor de regels. Ik heb ook onze animatieploeg met 500 procent uitgebreid, omdat ik vind dat we er alles aan moeten doen om die mensen gelukkig te maken. Helaas denkt de maatschappij dat woon-zorgcentra halve gevangenissen zijn. De meeste van onze bewoners zijn content, omdat ze vroeger eenzaam thuiszaten.”

Zou u ooit in een rusthuis willen belanden, meneer Peumans?

Peumans: “Nee. Mijn moeder zat de laatste maanden van haar leven in een rusthuis: doodongelukkig. Mijn suikertante is daar ook helemaal weggedeemsterd. Ik hoop dus zo lang mogelijk fit en gezond te blijven. Maar vanmorgen las ik een confronterend artikel van dokter Luc Bonneux. Hij schreef dat één derde van de mensen in een wzc sterft, en als je er degenen bijtelt die in het ziekenhuis overlijden maar eerst in een wzc zaten, kom je aan de helft. Daar moest ik toch even van slikken.”

Anciaux: “Wij hebben 59 bewoners: in vergelijking met andere centra is dat weinig, maar ik vind dat al veel. Woon-zorgcentra moeten woon-lééfcentra worden. En de commerce moet eruit, want het zijn die grote ketens die dat model van grote, zwaar onderbemande 'sterfhuizen' creëren. Wij zijn een kleine vzw, en bij ons gaat elke euro naar de bewoners en het personeel, maar bij die commerciëlen vloeit er veel geld naar de aandeelhouders. Ik ken wzc's waar personeelsleden nooit vervangen worden als ze ziek uitvallen. Daar staan zogezegd drie zorgkundigen op een afdeling, maar in de praktijk maar één. En die centra vragen vergoedingen van 70 euro per dag, 20 euro meer dan wat wij vragen. In ruil voor dat geld beloven ze de hemel op aarde, terwijl het vaak de hel is. De overheid moet daar veel strenger tegen optreden.”

Jullie staan al een poosje niet meer in de politieke schijnwerpers. Missen jullie de macht?

Peumans: “Pfff, als parlementsvoorzitter kon ik hoogstens een beetje met de voeten rammelen van de ministers. Voor macht moet je bij Bert zijn, die is minister geweest.”

Anciaux: “Ik ga niet flauw doen: ik mis de macht tot op vandaag. Als partijvoorzitter en minister kon ik ongelofelijk veel realiseren. Bij de VU en Spirit heb ik altijd mijn goesting kunnen doen.”

En plots belandde u bij de sp.a, waar Louis Tobback u meteen afblafte en u tevreden moest zijn met een senaatszitje.

Anciaux: “Ik heb bij de sp.a altijd mijn goesting gedaan, hoor. Maar ik beweer niet dat ik er altijd gelukkig ben.”

Hebt u goede raad voor Conner Rousseau?

Anciaux: “Ik stuur hem regelmatig mijn ongevraagd advies.”

Luistert hij?

Anciaux: “Dat denk ik niet (lacht). Iedereen in de partij is blij met hem, maar hij moet zich omringen met mensen die hem durven tegen te spreken.”

Is dat ook niet het probleem van De Wever?

Peumans: “De Wever beschikt over een geweldig strategisch denkvermogen. Hij heeft niet altijd gelijk, maar toch heel vaak. Jaren geleden zat hij moederziel alleen in de Antwerpse gemeenteraad, nu is hij burgemeester en heeft de N-VA twintig raadsleden. De kracht van een partij wordt vooral bepaald door sterke figuren: kijk naar de Vld onder Verhofstadt, de sp.a onder Stevaert, CD&V onder Leterme. Vroeg of laat komt daar een einde aan, maar De Wever houdt het uitzonderlijk lang uit.”

Waarom bent u geen minister geworden?

Peumans: “Dat staat in mijn boek 'Jan Peumans: Een zachte anarchist'.”

Geert Bourgeois zegt daarin dat u in 2009 bijna manu militari moest tegengehouden worden, toen De Wever met Philippe Muyters een 'verruimingskandidaat' van werkgeversorganisatie Voka boven u verkoos.

Peumans: “Ik was ontgoocheld, ja. De pers had me uitgeroepen tot beste parlementslid, en ik had het regeerakkoord mee onderhandeld. In mijn beginperiode was ik ook achttien jaar lang eerste opvolger geweest op allerlei lijsten van de VU en de N-VA. Dat jaar zou de beloning eindelijk volgen, dacht iedereen. Maar de dag voor de ministers aangeduid werden, belde De Wever me op vanuit een café in Antwerpen, waar hij samen zat met zijn getrouwen: 'Jan, dat wordt toch een zware portefeuille, hoor.' Alles was al van tevoren bedisseld, maar dat durfde hij niet te zeggen. Hij vond dat ik 'niet het juiste sociaal-economisch profiel had', maar als ik zie wie er sindsdien allemaal minister is geworden...”

“De dag nadien kwamen we bijeen voor de verdeling van de posten, en zette De Wever mij en Bourgeois samen in een kamer: 'Vecht maar uit wie van jullie minister wordt.' Toen wist ik hoe laat het was. Na afloop van de partijraad vroeg De Wever, helemaal kapot, of ik parlementsvoorzitter wilde worden. Ik was nog kwaad, maar uiteindelijk zei ik 'ja', op voorwaarde dat ik mijn eigen koers mocht varen. Ik was altijd een volksvertegenwoordiger met kloten geweest, en ik wilde geen jaknikker worden. 'Ik had niet anders verwacht,' zei De Wever.”

“Toen ik mijn vrouw 's nachts vertelde dat ik geen minister werd, begon ze te huilen. Van blijdschap.»

In uw boek staat dat het niet botert tussen u en Jan Jambon. Vindt u hem een goede minister-president?

Peumans: (schatert) “Jambon? Sommige mensen vinden die man saai. Dan denk ik: we hadden Geert Bourgeois beter laten voortdoen.”

Anciaux: “Als voormalig minister van Cultuur voel ik me nog altijd nauw betrokken bij het culturele veld, en dat heeft - zeker in coronatijden - nood aan een minister die vecht voor zijn sector. Jambon schermt met zijn abonnement op de opera - en toevallig moet die niet besparen - maar zijn visie op cultuur is liefdeloos.”

Peumans: “Schrijf maar op: 'Peumans lacht instemmend'. Bert heeft destijds de subsidies voor cultuur sterk verhoogd, maar toen viel het manna ook wel uit de hemel.”

Anciaux: “Het totale regeringsbudget groeide met 20 procent, maar ik heb de cultuursubsidies verdúbbeld. Elke euro die je in cultuur steekt, gaat naar tewerkstelling. Dat men bespaart op die sector is een politieke keuze. Men wil die sector afstraffen voor zijn onafhankelijkheid. In plaats van verscheidenheid, wil men een Vlaanderen creëren waarin iedereen hetzelfde denkt.”

Jan Peumans: 'Ik ben overgestapt op het STOP-principe: stappen, trappen en openbaar vervoer. En autostop! Voor een vriendelijke man stoppen de mensen graag, hoor.'

VERRADER

Meneer Peumans, u ondersteunt Grootouders voor het Klimaat, terwijl uw partij de klimaatambities systematisch tempert. Nooit overwogen om naar Groen over te stappen?

Peumans: “Nee, ik ben niet voor overloperij. Na de splitsing van de VU - die ik nog altijd betreur - zwermden de partijgenoten naar alle kanten uit, maar ik vond de N-VA de logische opvolger, en ik ben altijd loyaal gebleven, ook al vond ik dat de partij de voorbije jaren te veel naar rechts uitweek.”

Is de Vlaamse regering groen genoeg?

Peumans: “Ik jut Zuhal Demir regelmatig op. Zo heb ik haar opgestookt om de Groene Delle te redden. Normaal zou dat natuurgebied plaatsmaken voor bedrijfsterreinen. Het is knap dat ze dat heeft teruggedraaid, want Wouter Beke en Lydia Peeters dachten daar anders over.”

Maar als ze op het terrein van landbouwminister Hilde Crevits komt, vangt ze bot. De Boerenbond blijft machtig.

Peumans: “O ja? Hoeveel vergunningen voor megastallen heeft Zuhal al geweigerd? Daarmee raakt ze de Boerenbond recht in het hart. En weet je wie haar dan tegenwerkt? Partijgenoten - ik noem geen namen.”

Vindt u Bert Anciaux een overloper?

Peumans: “Bert is na de VU een andere richting uitgegaan, ik respecteer dat.”

Wie is het hardst veranderd: de N-VA of Bert Anciaux?

Anciaux: “Ik vind dat ik altijd trouw ben gebleven aan mijn gedachtegoed. In de VU waren er twee kampen, en Jan en ik zaten zeker niet in het rechtse. Ik heb lang geprobeerd om die kampen te verzoenen, maar op den duur was ik dat beu en probeerde ik de rechts-conservatieven weg te jagen. Ik vond dat de VU een sociaal-progressieve partij moest worden. Dat ik na Spirit bij de sp.a ben beland, is dus niet zo vreemd.”

U hebt uw Vlaams-nationalisme niet afgelegd?

Anciaux: “Ik vind dat de staatshervorming te ver is gegaan. In het begin hadden we nog een duidelijk doel: Vlaanderen cultureel ontvoogden en respect eisen voor het Nederlands. Daar had het moeten stoppen. Ten tijde van het Sint-Michiels-akkoord begin jaren 90 vroeg oud-VU-voorzitter Frans Van der Elst me waarom we in godsnaam de snelwegen en openbare werken hadden geregionaliseerd. We hebben alles veel te ingewikkeld gemaakt. Maar wat het respect voor de Vlaamse taal en identiteit betreft, blijf ik een flamingant. Het punt is: hoe meer je regionaliseert, hoe meer Brussel een zelfstandig gewest wordt en hoe meer de Brusselse Vlamingen in de verdrukking komen. Ik blijf geloven in de Gemeenschappen en het gemeenschapsdenken.”

Toen u op Twitter meldde dat dit gesprek zou plaatsvinden, reageerde iemand dat ‘een interview met Den Bleiter’ toch niet interessant is. Raakt u dat nog?

Anciaux: (van zijn melk) “Dat gebeurt nog systematisch. En dat raakt mij, ja. Maar dat men mij blijft afschilderen als een verrader en een geldwolf vind ik verschrikkelijk.”

Peumans: “Ach, dat komt van je tegenstanders, hè.”

Anciaux: “Ja, maar het is heel moeilijk om je tegen die perceptie te verweren.”

Peumans: “Tegen mij zeggen ze: ‘Peumans, ge hebt zoveel van de partij gekregen, waarom moet ge dan kritiek geven?' Maar het is toch niet omdat je in een club zit dat je nooit je gedacht mag zeggen? Gatlikkers zijn er al te veel.”

© HUMO

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234