Zaterdag 26/11/2022

Wouter Beke

"Is Van Overtveldt nog geloofwaardig?"

Wouter Beke. Beeld Wouter Van Vooren
Wouter Beke.Beeld Wouter Van Vooren

In de Wetstraat is een week een eeuwigheid, maar één zaak gaat de komende drie jaar niet meer weg: de nijd tussen CD&V en N-VA. CD&V-voorzitter Wouter Beke: "Het is niet onze schuld dat de ideetjes van N-VA geen 24 uur standhouden."

Bart Eeckhout en Ann De Boeck

Onderschat Wouter Beke niet. Voorzitter geworden in crisisjaar 2010, zette hij de partij kordaat naar zijn hand. Ook hij bracht de successen van weleer niet terug, en toch betwist niemand bij CD&V zijn leiderschap. Dus wordt Beke straks opnieuw voor drie jaar bevestigd in zijn functie.

Of het voorzitterschap hem heeft veranderd? "Mijn vrouw zegt van niet", lacht Beke. "Zelf vind ik niet dat ik wezenlijk ben veranderd, maar ik heb wel veel ervaring opgedaan. Zes jaar geleden moest ik voor het eerst met Elio Di Rupo (PS) onderhandelen. Ik had hem nooit eerder gezien of gehoord. Intussen doe ik op een andere manier aan politiek."
Autoritairder, zo lijkt het.

Wouter Beke: "De situatie is ook veranderd. Op de verkiezingsavond van 2010 zaten we met de partijtop aan deze tafel om de desastreuze resultaten te evalueren. Ik ben vertrokken met het idee dat ik niet verkozen was in de Senaat. Ik ben naar huis gereden in de vaste overtuiging dat het over was. Drie dagen later was ik voorzitter. De situatie was bijzonder delicaat, het wantrouwen nooit zo groot. Dan spring je niet ver met autoritair gedrag."

Nu zegt u wel autoritair neen als N-VA met het voorstel komt om de vennootschapsbelasting te verlagen.

"Het idee is interessant. Het is dan ook al door Koen Geens (CD&V) geopperd in 2014, in het kader van een grote fiscale hervorming. Onze coalitiepartners zeiden toen neen. Het probleem zit in de timing. De Europese Commissie heeft ons begrotingstekort voor 2015 op 2,9 procent van het bbp gezet. Ik heb van de minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA) gehoord dat hij niet op het strafbankje wil zitten met de lidstaten die de 3 procent tekort overschrijden. Wel, ik ook niet. Nu afkomen met een maatregel die vlot 3 miljard gaat kosten, lijkt me niet het juiste moment."

Minister Van Overtveldt rekent op terugverdieneffecten.

"Meneer Van Overtveldt had vroeger de respectabele reputatie dat hij niet te veel rekening wilde houden met terugverdieneffecten. Het lijkt me goed dat hij die naam in ere houdt. In de zomer van vorig jaar nog heeft hij inDe Tijdgezegd (haalt er het krantenknipsel bij, BE/ ADB) dat hij eerst alle maatregelen van de taxshift wil uitwerken en geen nieuwe debatten wil openen over fiscale maatregelen: 'Ik ga geen discussie aan over een derde taxshift', zei hij toen. Wel, ik steun de minister van Financiën die dat een half jaar geleden heeft gezegd."

Geen nieuwe belastingverlagingen met CD&V?

"In een globale fiscale hervorming staan wij open voor elk idee met een heldere en zekere financiering. Maar op een moment dat de regering nog altijd met een aanzienlijk financieringstekort zit, begrijp ik niet dat de minister van Financiën met dit voorstel komt."

Waarom irriteert u dit zo?

"Dit is een kwestie van geloofwaardigheid. Ik viel van mijn stoel toen ik dit voorstel las. Meneer Van Overtveldt maakt toch deel uit van een regering? Als je dat op een serieuze manier wilt oplossen, dan ga je daar toch eens over spreken in de regeringskern? Dit is echt niet de manier om zoiets voor te stellen."

Van Overtveldt vreest dat zonder fiscale ruling de grote bedrijven wegtrekken.

"Het zal allemaal wel goedbedoeld zijn, maar onze eerste aandacht gaat nu uit naar het onder controle houden van de begroting. We zitten op het niveau van het einde van de regering-Di Rupo, in 2014. En dat terwijl de bevolking toch gigantische inspanningen heeft geleverd. Er zijn 66.000 minder uitkeringstrekkers, de pensioenen en de arbeidsmarkt zijn hervormd, er is bespaard op alle departementen, zelfs in die mate dat N-VA nu vindt dat er te veel is bespaard op sommige posten.

"Het probleem zit dus elders. Deze minister van Financiën heeft al wel wat voorstellen voor meer opbrengsten gedaan. Nu blijkt dat die stuk voor stuk half in het dak blijven steken. Iemand nog wat gehoord van de opbrengsten van de karaattaks? Hoe zit het met de fiscale regularisatie? Of de speculatietaks, waarvan hij nu zelf zegt dat hij er niet meer in gelooft?

"Goed, dan kun je roepen dat er moet worden gesneden in de sociale zekerheid. Maar als je dan niet verder komt dan kritiek op de werking van de vakbonden, waarbij nog dezelfde dag kan worden aangetoond dat je alternatief meer gaat kosten dan het opbrengt, dan mag ik toch vragen om enig sérieux? We zijn verkozen om beleid te voeren, niet om wat ballonnetjes op te laten. Het is niet onze schuld dat de ideetjes van N-VA geen 24 uur standhouden."

Wouter Beke. Beeld Wouter Van Vooren
Wouter Beke.Beeld Wouter Van Vooren

Ook het ballonnetje van het confederalisme na 2019 hebt u snel doorprikt. Nochtans is ook CD&V nog altijd een confederalistische partij.

"Ooit komt er nog wel eens een nieuwe staatshervorming. Dat gesprek willen wij gerust voeren. Alleen zegt N-VA dat ze niet aan een zevende staatshervorming wil beginnen, omdat de volgende onderhandeling de definitieve moet zijn. Wel, aan zo'n onderhandeling over het einde van België doen wij niet mee. Nu ja, N-VA claimde bij haar vorige congres over confederalisme ook dat ze het Endspiel zou inzetten. Ik weet niet welk Endspiel Hendrik Vuye nu in gedachten heeft, behalve misschien zijn eigenEndspiel. Voor ons staan structuren ten dienste van mensen, niet omgekeerd."

Dat argument kun je evengoed inzetten om het einde van België te bepleiten.

"Behalve dat je dan op een paar onoverbrugbare hinderpalen stoot. Ik heb nog geen enkele separatist een zinvolle oplossing voor Brussel horen formuleren. Ja, Jean-Marie Dedecker zegt: stoot Brussel af, dat is toch maar een oord van miserie. Opnieuw: mag het een beetje serieus blijven? Vandaag zegt Liesbeth Homans (N-VA) dat ze verwacht dat België in 2025 niet meer bestaat en morgen vraagt Steven Vandeput (N-VA) een akkoord over een investeringsplan voor de Belgische Defensie dat tot 2030 loopt. Wat zal het zijn, jongens? "

Waar legt u de lat voor de verkiezingen van 2018?

"We moeten de grootste partij blijven op lokaal niveau. In 2012 hadden we dezelfde ambitie. Toen is dat gelukt, en dat moet opnieuw haalbaar zijn."

De asielcrisis is een lokale gamechanger. Waar asielcentra zijn, krijgen gemeentebesturen klappen.

"Er leeft terecht een grote bezorgdheid. We kunnen niet elk jaar 40.000 vluchtelingen opvangen. Wat doen we met hen op de arbeidsmarkt? En wat met de veiligheid van de eigen inwoners? Soms is er een groot subjectief onveiligheidsgevoel. Daar moet je als burgemeester alert op reageren.

"Ik ben burgemeester van de grootste garnizoenstad van België (Leopoldsburg, BE/ADB). Ze hebben mij in de zomer gebeld om te zeggen dat er 800 asielzoekers zouden worden ondergebracht in onze kazernes. Na overleg zijn we naar 500 gegaan, maar dat blijft een groot aantal. We proberen daar het beste van te maken. Meer dan 300 volwassenen volgen Nederlandse les, 135 kinderen gaan naar school. En intussen wachten die vluchtelingen hun procedure af. Zolang de oorlogsomstandigheden in hun landen niet veranderen, zullen die mensen blijven vluchten. Echte oorlogsvluchtelingen verdienen humane opvang."

Gouverneur Carl Decaluwé riep de West-Vlamingen deze week op om geen voedsel uit te delen aan vluchtelingen. Humaan?

"We hebben met elkaar gebeld en ik heb Carl duidelijk gemaakt dat ik zijn uitspraak erg ongelukkig vind. Maar ik begrijp zijn bezorgdheid. Als gouverneur wordt hij geconfronteerd met mensenhandelaars die misbruik maken van vrijwilligers en goed menende burgers om zichzelf te verrijken. Op de kap van de meest weerloze mensen. Carl heeft gelijk als hij zegt dat het zo niet kan blijven duren. Alleen had hij dat anders moeten verwoorden."

Blijft u erbij dat meer militaire actie in Syrië nodig is?

"Zolang we het probleem niet bij de wortel in Syrië aanpakken, zal het niet verdwijnen. Als dat diplomatiek kan, zoveel te beter. Maar sommige politici hebben te lang gezegd dat Syrië ons probleem niet is. Nu worden we geconfronteerd met zware gevolgen."

Zijn push backs een optie?
"Nee, voor ons zijn ze dat nooit geweest. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft ze trouwens ook al veroordeeld. Een mogelijke oplossing is de vluchtelingen opvangen in de landen rond Syrië, zoals Turkije, Jordanië en Libanon. Gelukkig begint het nu te dagen dat wij er alle belang bij hebben dat vluchtelingen daar op een goede en humane manier worden opgevangen. Anders krijg je de exodus die we nu meemaken."

In Europa staat die gematigde, 'fatsoenlijke' visie onder zware druk.

"Europa staat voor een existentieel moment. Ofwel krijgt het dit probleem de komende weken opgelost, ofwel wordt er geraakt aan wat Europa in wezen is. Dat gaat over veel meer dan hotspots of spreidingsplannen. Iedereen voelt dat de druk wordt opgevoerd. Wat voor de gemeenten geldt, geldt ook voor Europa: je kunt dit niet duurzaam oplossen als je alles overlaat aan een paar steden of landen. De Europese solidariteit speelt in alle richtingen."

'Schengen est mort', zegt de Franse ex-president Nicolas Sarkozy. Bart De Wever knikt instemmend.

"Ach, al dat gebabbel. Als Schengen dood is, wil dat dan zeggen dat we opnieuw onze nationale grenzen gaan controleren? Want diezelfde politici zeggen namelijk ook dat dat België 3 miljard euro zou kosten. Het heeft weinig zin om analyses te maken als je niet zegt wat de alternatieve oplossingen zijn."

Hoe komt het dat christendemocraten blijkbaar het minste moeite hebben om die boodschap in Europa te verkondigen?

"Wij zijn geen linkse partij geworden, maar de christendemocratie is wel opgericht na de Tweede Wereldoorlog, toen Europa in puin lag. Dat gebeurde vanuit het personalisme: elke mens telt. (denkt na) Mensen zijn relationele wezens. De samenleving is niet zomaar een optelsom van individuen, waar iedereen zijn ding kan doen. Je hoort pas bij een gemeenschap als je de regels van die gemeenschap respecteert. En als je mensen als beesten behandelt, dan krijg je ook bestialiteiten."

Heeft het ook met geloof te maken?

"Ik ben ervan overtuigd dat het geloof voor vele mensen inspirerend werkt, maar niet alle christendemocraten hebben het geloof nodig als bron. We vertrekken wel allemaal vanuit een bepaald mens- en wereldbeeld."

Dat bepaalt ook uw houding in het euthanasiedebat. Wil CD&V de wetgeving terugschroeven?

"Wij hebben nooit het principe van euthanasie in vraag gesteld, maar we vinden wel dat de regeling juridisch minder flou moet zijn. Als je afglijdt naar een situatie waarin euthanasie het antwoord is op het feit dat mensen het gevoel hebben dat ze in de samenleving geen plaats meer hebben, dan moet je opletten."

"Als vijf jaar na datum twee zussen het nodig vinden om hun zorgen over de euthanasie van hun zus te verwoorden, dan kun je niet gewoon zeggen: ja maar, u bent een spijtige uitzondering. Dan moet je respect tonen voor mensen die dit leed wellicht de rest van hun leven zullen blijven meedragen, en nagaan of dat leed in de toekomst niet kan worden verholpen. Het gaat er hier niet over dat de wet niet is gevolgd, wel dat die wet ruimte laat voor onzorgvuldigheid."

Wat wil u veranderen?

"Dat de deliberatie onder artsen inhoudelijker verloopt, en niet meer puur een formaliteit is. Dit gaat om de meest fundamentele beslissing die een mens kan nemen. Dit verdraagt geen slordig werk.

"In de lessen sociologie heb ikLe suicidevan Durkheim bestudeerd, en de vraag of zelfmoord een individuele beslissing is of toch ook altijd een relationele component heeft. Hetzelfde geldt voor euthanasie. Neen, dat is geen kwestie van pure zelfbeschikking, en dat staat ook helemaal niet zo in de wet."

Uitzonderingen worden gebruikt om de hele wet in vraag te stellen.
"Niet door CD&V. Ik besef erg goed dat in de zeer grote meerderheid van de gevallen artsen correct en gewetensvol omgaan met de vraag om euthanasie. Maar 'een zeer grote meerderheid' is me niet voldoende. Ik wil een zo groot mogelijke zekerheid dat er geen twijfelgevallen kunnen zijn. Die zekerheid biedt de wet nu onvoldoende. Dat is niet de opinie van een katholieke pilaarbijter. Vorig jaar hebben 65 experten uit het veld gezegd dat er onzorgvuldigheden gebeuren. We zitten op een hellend vlak."

Zal CD&V initiatief nemen om euthanasie bij ondraaglijk psychisch lijden weer uit de wet te halen?

"Wij stellen het principe van euthanasie bij ondraaglijk psychisch lijden niet in vraag. Maar juist bij dat psychisch lijden stelt de vraag zich wie de ondraaglijkheid vaststelt, wat de waarde is van de second opinion en wat met de beoordeling van die vaststellingen wordt gedaan.

"Voor ons is dit geen 'dossier' waarover je 'kibbelt'. Ik stoor me aan de ideologische interpretatie die aan de wetgeving wordt gegeven, alsof de burger nu eindelijk zijn definitief recht op volledige zelfbeschikking heeft verworven. Sorry, maar zo zit het leven niet in mekaar. En zo zit ook de wet niet in mekaar. "

Wouter Beke. Beeld Wouter Van Vooren
Wouter Beke.Beeld Wouter Van Vooren

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234