Woensdag 02/12/2020

Interview

‘Ik denk dat IS nu minder kans op slagen heeft’: professor antropologie Johan Leman en moeder van Syriëstrijder G., vijf jaar na de aanslagen in Parijs

Johan Leman: 'Er zit veel meer talent in die straten dan dat eruit komt.'Beeld Wouter Van Vooren

Exact vijf jaar geleden schokte een reeks terreuraanslagen in Parijs de wereld. Nog geen dag later bleek de Brusselse gemeente Molenbeek een cruciale rol te spelen als woon- en schuilplek van de jihadistische daders. Johan Leman, oud-directeur bij het Centrum voor Gelijkheid van Kansen, en G., moeder van een Syriëstrijder, blikken terug.

Het begon met een ontploffing net buiten het Stade de France. Het einde met een gijzeling in de concertzaal Bataclan. Honderdachtendertig mensen kwamen om het leven toen terroristen van de Islamitische Staat aan het moorden sloegen in de Franse hoofdstad. Meer dan 350 mensen raakten gewond. 

Later zou blijken dat meerdere daders hun wortels hebben in ons land, meer bepaald in het Brusselse Molenbeek. Sindsdien krijgt Molenbeek het etiket ‘hellhole’ maar moeilijk van zich afgespoeld. Johan Leman, voormalig directeur van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding (CGKR, nu Unia) en voorzitter van het Molenbeekse integratiecentrum Foyer, zag het met lede ogen aan. “Waarom verlaat je je gezin en familie om mee te gaan vechten in een ver land? Over die vraag heb ik me het hoofd gebroken.”

G., die enkel anoniem wil getuigen, herkent die worsteling. Haar zoon vertrok naar Syrië en zou er ook overlijden. Sindsdien heeft het haar leven bepaald. “Ik ben vier keer noodgedwongen van job moeten veranderen omdat ik steeds word gelinkt aan het verhaal van mijn zoon”, vertelt ze aan het begin van het gesprek. Nu werkt ze als leerkracht, net omdat ze jongeren wil bereiken.

Leman: “Dat vind ik frappant (schudt het hoofd). Mocht u zich aanmelden hier in Foyer om te werken, zou ik daar geen enkel probleem mee hebben. Ik zou wel proberen uit te zoeken of uw zoon voor zijn vertrek tot het drugsmilieu behoorde. Mocht dat het geval zijn, zou ik aarzelen.”

Waarom?

Leman: “Je moet altijd een beetje opletten, maar een werkgever moet in de eerste plaats weten over wie het gaat. Als het gaat over een nauw familielid van Abdelhamid Abaaoud (spil in het netwerk achter de aanslagen in Parijs en Brussel, red.) kan ik me voorstellen dat een werkgever zou twijfelen, maar bij u is dat niet het geval. Een werkgever heeft het recht om zich te informeren. Hij mag niet naïef zijn. Maar zomaar alles op één hoop gooien, lijkt me niet verstandig.

G: “Mijn telefoon werd gemonitord vanaf het vertrek van mijn zoon. Ik vermoed trouwens dat ik nog steeds afgeluisterd word. Ook werden mensen met wie ik in contact stond op het matje geroepen en ondervraagd over mij en mijn zoon.

Leman: “Ik vrees dat men te veel energie steekt in zaken die eigenlijk geen opvolging vereisen. Men zou moeten investeren in de opvolging van het internet, die stedelijke blinde vlekken, maar ook eens onderzoeken wie er nu Europa binnenkomt. Er is expertise, maar ze wordt te weinig ingezet. Eind jaren 90 was men in het Centrum voor Gelijkheid van Kansen wel degelijk bezig met het uitbouwen van een zekere expertise rond fundamentalisme. Het Centrum kreeg toen een brief, getekend door Onkelinx en Verhofstadt, dat islam niet langer tot zijn bevoegdheid hoorde en het Centrum zich er niet meer mee mocht bezighouden. Invloeden uit kringen van moslimbroeders waren hier niet vreemd aan. Degene die het project droeg, werd door mijn opvolger ook nog ontslagen. Ik kan moeilijk geloven dat al diegenen die er nu sinds kort mee bezig zijn plots experts op dat vlak zijn.”

Johan Leman: "Er zit veel meer talent in die straten dan dat eruit komt."Beeld Wouter Van Vooren

Is de zoon van mevrouw G. het prototype van de jihadist?

Leman: “Ik heb met de jongeren hier vele gesprekken gevoerd over waarom iemand gaat vechten in een ver land. Wat me daarbij opvalt, is dat er een groot verschil bestaat tussen de mensen die zijn vertrokken naar Syrië. Niet iedereen had het profiel van Abaaoud. Ook jongeren maken dat onderscheid. Helemaal in het begin waren er jongeren die vanuit een zeker idealisme vertrokken zijn. Ze maakten een soort bekering mee naar de zogenaamde echte islam, de focus lag op de strijd tegen Bashar al-Assad. Ik vermoed dat uw zoon bij die lichting zat. De reactie van de jongeren met wie ik hierover sprak was dat deze groep jongeren gerust mag terugkeren. Een andere categorie waren de Abaaouds, geen idealisten maar nietsnutten, jonge criminelen die uitdrukkelijk gerekruteerd werden in de cafés. En dan heb je nog kerels die vertrokken voor het geld.”

Dé Syriëstrijder bestaat niet?

Leman: “Het gaat over heel verschillende mensen, heel verschillende parcours. Je kunt die tot een aantal terugleiden, namelijk degenen die erin getrapt zijn – uw zoon was zo iemand die vanuit een verkeerd begrepen idealisme is vertrokken – en dan heb je inderdaad de criminelen, de opportunisten, die gegaan zijn omdat je daar geld kon verdienen. Dan heb je ook avonturiers gehad. Moet je die mensen heel hun leven daarmee achtervolgen? Let op, dat wil niet zeggen dat we niet moeten opletten met typen die terugkomen. Je moet vooral opletten met degenen die al een crimineel parcours hadden. Maar ik vraag me af of al die mensen die met deradicalisering bezig zijn dat onderscheid wel kennen. Als ik hen bezig hoor, dan lijkt het alsof ze alles op een hoop gooien en al die jongens in dezelfde zak steken.

G.: “Mijn zoon bleef voor zijn vertrek herhalen dat hij hier geen toekomst had. En dus ben ik leerkracht geworden in een zogenaamde ‘vuilbakschool’ in Brussel waar de overgrote meerderheid van de leerlingen een migratieachtergrond heeft. Dagelijks word ik geconfronteerd met leerlingen die niet willen studeren. Ze hebben het gevoel dat ze geen jobmogelijkheden hebben later. Ik probeer hen te stimuleren en te overtuigen dat ze wel kansen hebben. (stilte) Ik ben verdrietig dat er zo weinig mensen zijn die aan deze jongeren denken.”

Leman: “Waar ik het moeilijk mee heb, is dat er te weinig mensen tegen die jongeren zeggen dat ze wel degelijk kansen hebben. Ook binnen het sociaal werk klinkt te vaak de boodschap: ‘Je wordt gediscrimineerd.’ Er wordt hen te weinig gezegd: ‘Als je doorzet, kun je slagen.’ Er zit veel meer talent in die straten dan dat eruit komt.”

Waaraan ligt dat?

G.: “Ze hebben vertrouwen nodig. Verstand hebben ze genoeg, maar ze hebben wat steun nodig. Je moet hen durven zeggen dat ze ervoor moeten werken.”

Hoe hebt u de periode sinds de aanslagen in Parijs beleefd?

Leman: “Het was duidelijk dat we moesten werken aan het versterken van de kritische zin bij jongeren. ‘Wat is de waarde van mijn bron? Wat is de geloofwaardigheid van degene die mij iets zegt of van iets wat mij bereikt als bericht?’ Dat moet de reflex worden. We hebben daar sinds de aanslagen zeer sterk in geïnvesteerd, vanaf de lagere school. ‘Je hoort zo veel, je ziet zo veel, maar vooraleer je echt een conclusie trekt, kijk eerst wat je daarvan moet geloven.’ We zijn beginnen te werken rond het verschil tussen een opinie en een feit, over hoe ze moeten omgaan met sociale media… We zijn daar ondertussen al jaren mee bezig én het werkt.”

Maar de voedingsbodem is er nog steeds.

Leman: “Weet je wat ik niet begrijp? Mensen als Gilles Kepel, Hugo Micheron en anderen die bezig zijn met het jihadisme zijn hier bij me langsgekomen. Maar een deradicaliseringsambtenaar heb ik hier nooit gezien. Mocht ik een beleidsmaker zijn, dan had ik in het begin alle verenigingen bezocht en in kaart gebracht om alle blinde vlekken te ontdekken. Daarna zou ik een kaart gemaakt hebben van heel die kanaalzone. Dat is bij mijn weten nooit gebeurd. Ik heb dat nooit begrepen. Dat is het eerste wat politici hadden moeten doen.”

Waarom?

Leman: “Ik ken geen jongeren die vertrokken zijn en een hechte band hadden met een vereniging. Ik heb iemand weten radicaliseren. Hij was een vaste waarde hier in de Foyer en ik zag hem plotseling komen helemaal in het zwart, tot beneden. Hij wou geen hand meer geven. Als we iets organiseerden, wou hij ook niet komen. Dan stonden we voor een keuze: een geradicaliseerde maar waardevolle medewerker aan boord houden of niet? We hebben hem gehouden. ‘We gaan een hand blijven geven aan jou. Als jij die niet geeft, dan zullen we dat wel zien, we gaan dat blijven doen tot je weer een hand geeft.’ Wel, na een tijd was dat verdwenen. Iemand die in een vereniging of netwerk zit en die goeie relaties heeft, gaat niet naar Syrië vertrekken.”

De Bataclan in het centrum van Parijs, kort na de aanslag van 13 november 2015.Beeld EPA

Hoe verliep de samenwerking met de deradicaliseringsambtenaren?

Leman: “Je weet nog dat er een paar jaar geleden met Nieuwjaar aan de metrohalte Zwarte Vijvers (in Molenbeek, red.) amok werd gemaakt? Daarop riepen we de jongerenverenigingen samen, om te analyseren wat er nu gebeurd was. Een van de conclusies was dat de leeftijd van de betrokken jongeren daalde: voordien ging het voornamelijk om jongeren van veertien jaar, ditmaal waren het zelfs al twaalfjarigen. Zo leerden we ook dat er soms families bij betrokken waren. Het was een zeer open en goed gesprek. Daar werd een pv van opgesteld en doorgestuurd. Toen er een tweede gesprek georganiseerd werd, kregen wij voor de eerste maal een mail van een deradicaliseringsambtenaar. Volgens hem begaven we ons op zijn terrein en wenste hij dat hij dergelijke zaken en vergaderingen zou overnemen. Dat vonden wij niet erg. Integendeel, we waren zelfs opgelucht. Maar een vergadering of bespreking met hem is er nadien nooit gekomen. Gek toch?”

Heeft de politiek iets geleerd uit de aanslagen in Europa?

Leman: “Bij het grote Brusselse kanaalproject werd aangekondigd dat er zo’n tweehonderd nieuwe politieagenten in Molenbeek gestationeerd zouden worden. Meer nabijheidspolitie, politie die op straat herkenbaar is, zou inderdaad misschien wenselijk zijn. Dat was een grote aankondiging, maar uiteindelijk is daar slechts de helft of zelfs minder van in huis gekomen. Ik begrijp dat niet. Ik ben ook wel verrast dat ik hier nooit een minister van Binnenlandse Zaken heb gezien. Minister Jambon (N-VA, binnenlandminister op het moment van de aanslagen, red.) had wel 200.000 euro vrijgemaakt voor een initiatief in Molenbeek waar volgens mij niemand zat op te wachten. Hij, noch een van zijn adviseurs is ooit over de vloer gekomen. Blijkbaar kennen ze het terrein hier al goed.”

Zijn er ook positieve evoluties merkbaar?

Leman: “De jongeren in mijn omgeving houden hun rug recht en blijven fier, ondanks de beschrijving van hun gemeente als hellhole. Die jongeren willen niet met terrorisme geassocieerd worden. Sommigen vragen zich ook af waarom de terroristen zo mak behandeld worden. Waar veel van die jongeren dat terrorisme afkeurden maar de trek naar Syrië nog wel ergens konden verstaan omwille van de slachtingen door Bashar al-Assad, is ook dat begrip nu aan het wegebben. Ze vinden nu dat die terroristen net zulke grote criminelen als Al-Assad zijn. Ze willen ook meer expliciet de islam van het terrorisme loskoppelen. Daarom denk ik dat het jihadisme hier minder slaagkans heeft dan vroeger. Behalve in de blinde vlekken. Dat maakt me bang.”

Hebt u tijdens uw werk als leerkracht jongeren ontmoet die vandaag nog met IS sympathiseren?

G.: “Ik had ooit eens contact met een meisje dat tot tweemaal toe geprobeerd heeft om naar Syrië te gaan, waarvoor ze gearresteerd was. Ze werd in een centrum geplaatst. We zijn contact blijven houden en ze liet me duidelijk verstaan dat ze aan onze gesprekken duidelijk veel meer heeft gehad dan aan de begeleiding in een deradicaliseringscentrum. Toen de rechter haar vrijliet, werd haar wel nog een bijkomende voorwaarde opgelegd: alle contact met mij verbreken. Dat heb ik van de moeder van het meisje moeten vernemen.”

U bent vijf jaar geleden door het vertrek en het overlijden van uw zoon bij deze materie betrokken geraakt. Als u daarop terugkijkt, kunt u dan zeggen dat er veel veranderd is?

G.: “Vele moslimjongeren zijn het beu dat zij over dezelfde kam worden geschoren en zich altijd moeten verantwoorden voor wat een individuele moslim gedaan heeft. Zij blijven steeds in het vizier en worden nog steeds gewantrouwd. Ik merk ook dat die duistere boodschappen op het internet nog steeds toegankelijk blijven voor de jongeren.”

Hoe gaan de jongeren om met de toenemende haat?

G.: “Ze voelen zich machteloos. Ondanks het feit dat ze zich van aanslagen distantiëren en niet met terreur geassocieerd willen worden, hebben ze de indruk dat velen hen niet geloven en hun stem ongehoord blijft. Dat was vijf jaar gelden ook al zo.”

Leman: “De jongeren die in sociale weefsels zitten, die moeten hun rug recht houden. Wat voor hen echter onbegrijpelijk is, is dat de aanslagplegers gekende criminelen waren. Toen de naam van Abdeslam opdook moesten velen eigenlijk lachen dat hij zich als moslim voordeed, omdat hij zich helemaal niet islamitisch gedroeg. Ik denk dat IS nu minder slaagkans heeft bij de gemiddelde praktiserende moslim. Vroeger was dat gemakkelijker en kon op gevoelens worden ingespeeld. Nu staan ze er veel sceptischer tegenover en beseffen ze dat die terreurgroepen de keerzijde van de medaille zijn van de onderdrukkende regimes. 

“IS zal veel gemakkelijker criminelen in die blinde vlekken kunnen rekruteren. Zo heeft IS nu eenmaal criminelen nodig om aanslagen te kunnen plegen. Daarnaast worden eerder middelgrote criminelen gerekruteerd, niet de grote vissen. Het kan zijn dat iemand die teruggekeerd is toeslaat, maar het gevaar kan ook komen van jongeren die in bepaalde wijken rondlopen en die rekruteerbaar zijn, omdat ze al met criminaliteit in aanraking zijn gekomen. Als beleidsmaker zou ik aan de Staatsveiligheid opdragen en aan het verenigingsleven vragen om die potentiële blinde vlekken te identificeren. Daarom moeten ze nog niet samen aan tafel zitten. Elk zijn job. Vergeet ook niet dat IS veel belang hecht aan symboliek en symbolische data. De aanslagen in Parijs dateren van vijf jaar geleden, dus ik zou nu toch maar opletten.”

Denken jullie dat de recente aanslagen en de commotie rond de spotprenten een impact hebben?

Leman: “De jongeren vinden niet dat er gemoord moet worden omwille van die spotprenten, maar begrijpen wel niet waarom die spotprenten in het Westen de ultieme vorm van vrije meningsuiting vormen. Ze beschouwen het eerder als een illustratie van het feit dat er met hun gevoelens geen rekening wordt gehouden. Wat voor waarde heeft een afbeelding van Mohammed met een ster op zijn zitvlak? Voor hen gaat dat niet om vrije meningsuiting maar om de bewuste opzet hen te kleineren.”

G.: “De jongeren begrijpen wel dat de vrije meningsuiting zeer belangrijk is en vinden dat zelf ook, maar ze begrijpen niet waarom dat telkens geuit moet worden door tekeningen die de moslims schokken. De karikaturist van Le Soir heeft onlangs gereageerd op die spotprenten. Hijzelf vindt dat hij als katholiek enkel het recht heeft om het katholicisme op kritische of spottende wijze in beeld te brengen. Dat is omdat hij deel uitmaakt van die groep. Hij zou nooit een spotprent maken over een andere religie, omdat hij daar geen deel van uitmaakt en de religie niet kent.”

De aanslagen in Parijs werden onder meer vanuit Molenbeek georganiseerd. Zou een gecoördineerde aanslag nu mogelijk zijn?

Leman: “Ik denk dat dat nu veel moeilijker is. Als er iets broeit, dan zouden we al op de hoogte zijn geweest. Indien ik IS ben, dan zou ik momenteel een ander gebied kiezen om zoiets te organiseren. Maar ik moet eerlijk zijn: er blijven, vrees ik, blinde vlekken.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234