Woensdag 22/01/2020

Interview

Homans gaat in gesprek met De Croo: "Ik ben blij dat jij het zegt, Alexander"

Liesbeth Homans en Alexander De Croo. Beeld Tim Dirven

Een week lang evalueerden gewone burgers het beleid van de nieuwe regeringen in deze krant. We leggen een aantal van hun uitspraken voor aan een topper van de Vlaamse en een van federale regering: Liesbeth Homans (N-VA) en Alexander De Croo (Open Vld).

De echte ruziemakers? Dat zijn de bonden en de oppositie. Federaal vicepremier Alexander De Croo (Open Vld) en zijn Vlaamse collega Liesbeth Homans (N-VA) leggen de verantwoordelijkheid voor de moeizame start buiten de regering.

In een vorig leven zaten ze nog samen in de Senaat, nu zitten ze zelf aan de knoppen als topministers in de federale en de Vlaamse regering. Een diepe indruk heeft die passage bij hen niet nagelaten. Alexander De Croo: "Er wordt nu heel weinig gedaan in de Senaat, maar toen was het ook al niet vet." Homans: "Het is nog altijd veel te veel naar mijn goesting." De Croo: "Kijk, daar zijn we het al eens." De toon is gezet voor hun eerste dubbelinterview ooit.

Ondanks dat we voor het eerst sinds de jaren 80 een centrumrechts kabinet hebben, was het een verrassend banaal jaar voor deze regeringen.
De Croo: "Een jaar? Al die terugblikken, terwijl we eigenlijk nog maar zes maanden bezig zijn. We zijn in oktober gestart."

Homans: "Wij zijn in Vlaanderen al iets langer aan de gang, hé."

De Croo: "Ok, maar ik ben het er eigenlijk niet mee eens dat we nog niets gedaan hebben. Kijk bijvoorbeeld naar onze pensioenhervorming. Tegelijk boeken we op budgettair vlak de grootste vooruitgang, terwijl de rest van Europa het moeilijk heeft. Ook het economische herstel is stilaan ingezet."

Homans: "De houding van de oppositie bewijst dat ook. Ze gaan af en toe furieus te keer. Elke week moet ik mijn beleid gaan verdedigen in het parlement. Als alles bij hetzelfde zou gebleven zijn, dan zouden ze me wel met rust laten. En heb je daar enige tijd voor nodig om dat allemaal voor te bereiden en in te voeren? Natuurlijk."

Celine (30), ondernemer Beeld RV

CD&V benadrukt nochtans voortdurend de continuïteit.
De Croo: "Ik zat in deze en vorige federale regering en ik merk een gigantisch verschil. Alleen al op persoonlijk vlak. We hebben een premier die populair is aan beide kanten van de taalgrens en zich goed kan uitdrukken in beide landstalen. We hebben een begrotingscontrole afgerond in ongeveer een weekend. De eerste begrotingscontrole die ik met Di Rupo heb gedaan heeft zeven weken geduurd."

Beeld RV

Toch is er flink ruziegemaakt.
Homans: "De vraag is of er ruziegemaakt wordt tussen de coalitiepartners. Of dat het de oppositie is die de coalitiepartners een beetje ophitst. Dat is een belangrijke vraag."

De Croo: "Ruziemaken? Het luidste geschreeuw kwam van de oppositie in het federaal parlement."

Homans: (lachend) "Heeft u het over Laurette Onkelinx?"

De Croo: "Hooligans waren het. Een eerste minister die gewoonweg zijn beleidsverklaring niet kan beginnen, dat kan toch niet. Voor mij was dat dé ruzie van het jaar. Een complete afbraak van het parlementaire debat. Dat vier partijen elkaar niet volledig geassimileerd hebben? Gelukkig maar. Natuurlijk zijn er meningsverschillen. Binnen elke regering zullen er meningsverschillen zijn."

Beeld RV

U zit in een factuurregering, mevrouw Homans.
Homans: "We stonden voor gigantische besparingen. Maar we hebben die altijd genomen om de toekomst van de komende generaties veilig te stellen. Wat altijd systematisch vergeten wordt, is dat op elke maatregel een sociale correctie zit voor die mensen die het echt heel moeilijk hebben."

Lot (34), moeder van twee Beeld RV

Maar de lagere middenklasse, die net niet in aanmerking komt voor de sociale correcties, is de dupe.
De Croo: "Als je de studie van het Planbureau van vorige week erbij neemt, dan zie je dat de koopkracht met 1,5 procent stijgt. En dat in een jaar zonder indexering."

Homans: "Die lagere middenklasse wordt geholpen door de loonlastenverlaging beslist op het federale niveau. De werknemer zal meer nettoloon overhouden, waardoor zijn koopkracht ook versterkt."

De Croo: "De prioriteit is dat mensen meer kunnen verdienen door ons beleid. Dan zullen we niet eindeloos moeten palaveren over die facturen."

Homans: "En een inkomen hebben op arbeid."

Toch zijn veel families ongerust.
De Croo: "De discussie in ons land gaat niet over ongelijkheid, jammer voor degene die het blijft herhalen. Er is in Europa geen enkel land dat zoveel herverdeelt als België. Als je kijkt naar de inkomensverdeling voor en na de belastingen, zijn wij het land dat de verschillen het meeste rechttrekt. Ik verdedig dat, ik vind dat een goed principe."

Homans: (knikt) "Solidariteit. De sterksten dragen bij om de zwaksten te ondersteunen, dat is de kern van onze sociale zekerheid."

De Croo: "Waar het in ons land om draait is de sociale mobiliteit. De zonen en dochters blijven steken in de inkomensklasse van hun ouders."

De Croo: "We voeren de indexsprong door, maar dat is maar één element in het grotere verhaal. De loonlastenverlaging van bijna een miljard is een andere. Die maatregelen zullen inderdaad pas voelbaar zijn vanaf 2016. Dat de ondernemer na zes maanden zegt dat hij meer wil zien, wel daar ben ik het helemaal mee eens. We doen ook meer. We geven de horeca en starters een duw in de rug."

Volgens Unizo-topman Karel Van Eetvelt zet de jobvernietiging zich nu verder.
De Croo: "Je zit in een moeilijke economische situatie, dat is juist. Maar deze week heb je een aantal rapporten gehad, waaruit blijkt dat de economie zich weer op gang trekt. We moeten vooral zien dat we in de binnenkant van de bocht zitten, als de motor weer aanslaat."

Gaat het herstel niet te laat komen?
Homans: "Ik heb misschien iets meer vrijheid om daarover te spreken, maar ik vind dat de vakbonden onze twee regeringen geen faire kans hebben gegeven. Als je de mensen het recht ontneemt om te gaan werken op dagen dat er gestaakt wordt, daar heb ik fundamentele problemen mee."

De Croo: "Zulke dingen mag ik gerust ook zeggen, hoor." (hilariteit)

Homans: "Ik zou het heel jammer vinden dat na de drama's bij Opel in Antwerpen en Ford in Genk, er nog slecht nieuws op ons afkomt. Wat is het volgende? Audi in Vorst? Volvo in Gent? Ik snap niet dat de bonden in economisch harde tijden het allemaal nog moeilijker gaan maken door de ene staking na de andere. Wat is iemand met een staking als hij daarna zijn job verliest."

Ondernemers die het moeilijk hebben, dat kun je toch niet afschuiven op die paar dagen staken?
Homans: "Dat heb ik ook niet gezegd. Het is een element dat daartoe heeft bijgedragen. Als ik na een paar stakingsdagen zie dat een kmo-leider zijn bedrijf moet sluiten. Is dat dan de schuld van die stakingen? Wellicht niet volledig, maar ze hebben er wel degelijk toe bijgedragen. De beelden op tv waren toen hemeltergend. Mensen geraakten gewoon niet op hun werk. Er bestaat zoiets als het recht op staken, maar het recht op werken is even belangrijk."

De Croo: "Elke nieuwe actie maakt het punt over minimale dienstverlening in het regeerakkoord meer pertinent."

Beeld Tim Dirven

Komt daar nog iets van?
De Croo: "We zijn nu zes maanden ver. Het staat in het regeerakkoord. Ik heb soms de indruk dat hoe langer het duurt, hoe meer draagvlak er is voor die maatregel. En ik denk dat het draagvlak nu al erg groot is."

De Croo: "De interim-contracten worden in ons land heel vaak gebruikt omdat de proefperiode is afgeschaft. Op dat vlak zit ik op dezelfde lijn als de N-VA. Maar interim is ook populair omdat in ons land ons arbeidssysteem zo rigide is. Die flexibiliteit moet op een andere manier gecreëerd worden, via interim-contracten."

Homans: "Als minister van Bestuurszaken zie ik ook op de Vlaamse administratie dat we voor bepaalde jobs geen mensen vinden. Dan moeten we een beroep doen op uitzendkrachten. We zijn heel blij dat we die mensen die ervaring kunnen geven. En als ze voldoen kunnen ze meedoen aan de selectie binnen de Vlaamse overheid om definitief aangenomen te worden. In alle sectoren is gewoon vaak nood aan interim-arbeid. Is die onzekerheid leuk? Niet altijd, maar het geeft misschien wel kans op een vaste job."

Veel jongeren zijn onzeker over hun toekomst.
De Croo: "De vorige regering heeft proberen te werken met startersbanen en met stages. Dat was geen onverdeeld succes. Maar alles wat drempelverlagend kan werken om jonge mensen aan te werven, al is het maar tijdens een stage, ook al leidt dat niet meteen naar een job. Ik vind dat er nu heel stigmatiserend wordt gedaan over interim-arbeid. Er zijn wat mensen die dat graag doen."

Homans: (instemmend) "Je hebt afwisseling."

De Croo: "Die man heeft gelijk. Simpel. De bedoeling is om SWT, het vroegere brugpensioen, niet aantrekkelijk te maken. Daarbij hoort de redenering dat we moeten kijken naar wat mensen van 55 jaar oud nog wel kunnen, in plaats van wat ze niet meer kunnen."

Albert werkt 's nachts, in het donker, met chemische producten. Een viermansjob wordt nu door twee mensen gedaan. Het wordt hem te veel.
De Croo: "Werkgevers hebben hier een erg zware verantwoordelijkheid in. In heel die discussie over de pensioenhervorming hebben wij altijd gezegd: de inspanning moet van drie kanten komen. Van de overheid, van de werknemers, maar ook van de werkgevers. Wat je nu ziet is dat die laatsten heel vaak met het idee leefden dat ze niet meer moesten investeren in een werknemer van rond de 50 jaar."

Blijft de vaststelling: geen van beide kanten ziet dat echter zitten. Het is de regering tegen de sociale partners.
De Croo: "Ja natuurlijk vinden de werknemers en de werkgevers mekaar blindelings als ze de factuur kunnen doorschuiven."

Homans: "Oei, ik ben blij dat ik dat niet gezegd heb. Het zou een mooie kop boven dit interview zijn." (lacht)

De Croo: "Oké, het is gewoon de waarheid. Als wij twee samen gaan eten, en Liesbeth betaalt de factuur, dan gaan we toch naar een goed restaurant?"

Beeld Tim Dirven

Het sociaal protest is toch veel meer dan het eigen hachje redden. Komen die duizenden mensen dan onterecht op straat?
Homans: "Hoe meer mensen er op straat komen om hun gedacht te zeggen, hoe beter. (De Croo trekt een bedenkelijk gezicht) Ondertussen zijn we er aan gewend geraakt, niet? Luister: ik heb absoluut geen probleem met een organisatie als Hart boven Hard. Maar ik vind dat je op een gegeven moment ook wel moet toegeven dat bepaalde maatregelen niet allemaal slecht zijn. Gewoon alles continu afbreken, ook als het in het voordeel is van de modale Vlaming. Tja."

Is de impact van de vakbonden groter dan die van de oppositie?
Homans: "Soms wel, ja."

De Croo: (lacht) "Dat zegt misschien meer over de oppositie. Maar oké, laat ons dat spel niet spelen."

Dat er nu eindelijk een tax shift aankomt, is de verdienste van de vakbonden. Zij zijn blijven kloppen op die nagel tot jullie zijn gevolgd.
Homans: "Lees ons verkiezingsprogramma: de tax shift staat daar zeer duidelijk in vermeld. Dat is niets nieuws hoor, we zijn daar lang mee bezig."

De Croo: "Ook Open Vld heeft tijdens de verkiezingscampagne haar 5-5-5-plan gelanceerd, met daarin een lastenverlaging van 5 miljard euro. Als ik het mij goed herinner heeft CD&V toen trouwens gezegd dat 5 miljard euro waanzin is, totaal onmogelijk (vandaag is CD&V de grote voorstander binnen de coalitie van een doorgedreven tax shift, RW/JVH). Maar er zijn wel duidelijke verschillen tussen wat wij voorstellen en waar de vakbonden mee afkomen. Zij draaien de logica om, zij zeggen: welke belastingen kunnen we allemaal verhogen. Terwijl wij eerst willen kijken welke belastingen naar beneden kunnen..."

Homans: (komt tussen) "Als er iets belangrijk is, dan is het dat de tax shift in alle sereniteit aan de federale onderhandelingstafel wordt besproken."

Beeld Tim Dirven

Het valt op dat jullie mekaar heel veel gelijk geven. Zijn N-VA en Open Vld stilaan inwisselbaar?
De Croo: "Er zijn zeker nog wel verschillen. Maar wat je hier ziet zijn twee ministers in een regering die hun regeerakkoord verdedigen. We zitten samen in de centrumrechtse regering, we zijn het over een aantal punten eens, en die punten zitten in het regeerakkoord. Dat is onze rol. We zijn geen partijvoorzitters, die moeten zich meer profileren. Ik wil de komende jaren beleid voeren. En daarvoor moet je je coalitiepartners ook aanvoelen en leren begrijpen."

Homans: "Het is wiedes dat er veel synergieën zijn met Open Vld. En ook met CD&V voor alle duidelijkheid. Anders hadden we nooit zo snel coalities gevormd. Maar we blijven verschillende partijen."

Politicoloog Carl Devos schreef in deze krant: het gekibbel komt er omdat de partijen in dezelfde centrumrechtse vijver vissen.
De Croo: "Nee. Deze regering zal ervoor zorgen dat die vijver net groter wordt. Meer mensen zullen zich aangesproken voelen tot ons beleid."

Waarom is er dan zo veel ruzie? Waarom maakt u, mevrouw Homans, bijvoorbeeld een rel over de Japan-reis van Charles Michel (MR) en Kris Peeters (CD&V)?
Homans: "Ja, die voelde ik aankomen. Kijk: ik heb, als vervanger van Geert Bourgeois, net hetzelfde gezegd als wat Peeters zelf ook altijd heeft gezegd toen hij nog Vlaams minister- president was. Het aantrekken van economische investeringen en buitenlandse handel is sinds 1989 een bevoegdheid van Vlaanderen. Of het wat fors verwoord was? Dan raad ik u aan om de beelden van Peeters te bekijken van een jaar geleden. Toen die aankondigde om naar de Raad van State te trekken omdat de vorige federale regering hetzelfde had gedaan. Ik ben niet de communautaire hardliner van mijn partij, maar als er een bevoegdheidsoverschrijding is, dan is die er."

De Croo: "Het belangrijkste is dat de kat muizen vangt. En wie ze vangt, het maakt me niets uit. In realiteit zie je dat er goede samenwerkingen bestaan tussen de federale en de Vlaamse ambtenaren in het buitenland. Maar soms is het gewoon zo dat je diplomatisch gezien iemand, een premier, nodig hebt om deuren te openen."

Homans: "Oké, maar is het een Vlaamse bevoegdheid of niet? (De Croo knikt) Dank u, Alexander, dat is dan voor iedereen duidelijk."

Beeld Tim Dirven
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234