Zondag 21/04/2019

Interview

Historicus Ian Kershaw: “Voortmodderen zoals we vandaag bezig zijn, is nog het best”

Beeld Johan Jacobs

'Well, thank you.' Sir Ian Kershaw is beleefd verheugd als ik hem feliciteer met zijn prestatie: na zijn standaardwerken over Hitler en de Tweede Wereldoorlog heeft hij op z'n 75ste een punt gezet achter een complete geschiedenis van Europa's 20ste eeuw. “Ik heb een enorme bibliotheek moeten verwerken”, zegt hij met twinkelende oogjes, “maar het spannendst vond ik de jongste jaren: plots zat ik zonder geschiedenisboeken!” Een verhelderend gesprek over de staat van ons continent.

Het tweede deel van uw pas verschenen Europese geschiedenis heet Een naoorlogse achtbaan. Europa 1950-2017. U lijkt zelf niet gelukkig te zijn met die titel?

Ian Kershaw: “Het zou spijtig zijn als mensen gaan denken dat ik me de naoorlogse geschiedenis van Europa voorstel als een vrolijk middagje op een kermisattractie. Maar het beeld van een achtbaan heeft ook een groot voordeel: ik verzet me daarmee tegen het idee dat de Europese geschiedenis na 1945 een eenrichtingsstraat is richting meer vrede, vooruitgang en welvaart. Nee, het is een geschiedenis met veel schokken en veel bochten en adembenemende momenten. En waar de weg naartoe gaat, is onduidelijk.” 

Zo’n schok is de gigantische barst tussen het Oosten en het Westen in de eerste naoorlogse decennia.

“Het eerste deel heb ik in 1949 doen eindigen, met de explosie van de Russische atoombom. Toen was er nog geen enkele stap naar een eenmaking van Europa gezet. Jonge mensen kunnen zich vandaag moeilijk voorstellen hoezeer Oosten en Westen gescheiden waren, hoe weinig Brussel en Boedapest met elkaar te maken hadden.”

En ook hoe de dreiging van een kernoorlog de sfeer bepaalde?

“De confrontatie tussen de nucleaire grootmachten, de VS en de Sovjet-Unie, hing als een zwaard van Damocles boven Europa. In veel landen speelde het leger nog een grote rol. Ook dat is een enorme verandering: we zijn nu een continent van democratieën. Sommige raken flink uitgehold, zoals die in Hongarije, maar ze is wel overal in Europa geaccepteerd als norm. En tussen de landen heb je een samenwerking die je vroeger voor onmogelijk zou hebben gehouden.”

Welk moment vond u zelf het spannendst?

“Ik ben maar één keer echt bang geweest tijdens de Koude Oorlog: ten tijde van de Cuba-crisis in oktober 1962, toen Chroesjtsjov en Kennedy in een eindstrijd verwikkeld leken. Ik was een jonge student aan de universiteit van Liverpool, ik achtte het zeer goed mogelijk dat er een kernbom op Engeland zou vallen, en ik vroeg me af of ik niet beter naar huis zou gaan. Gedurende een heel korte periode heerste er een existentiële angst. De Sovjet-Unie werd als een geweldige bedreiging aangevoeld en de steun voor de NAVO was groot, net als de overtuiging dat alleen nucleaire afschrikking werkte. In Groot-Brittannië had je wel een linkse beweging die pleitte voor eenzijdige ontwapening, maar die werd niet ernstig genomen. Pas later kreeg de vredesbeweging een grotere aanhang.”

Hét symbool van het opgedeelde continent was de Berlijnse Muur. U beschrijft hoe bij de bouw ervan, in augustus 1961, het protest niet oorverdovend was.

“De Franse president Charles de Gaulle was met vakantie in zijn landhuis in Colombey-les-Deux-Eglises en bleef daar, en de Britse premier Harold Macmillan ging korhoenders schieten in Yorkshire. De Amerikaanse president Kennedy noemde de Muur 'bepaald geen prettige oplossing', maar vond die beter dan een oorlog. Er was een stilzwijgende overeenkomst tussen de grootmachten dat zo'n muur geen slecht idee was. Daar was iets voor te zeggen: als het conflict tussen het Westen en de Sovjet-Unie dé grote bedreiging vormde, kon een muur de spanning doen wegebben. Maar de Oost-Duitsers moesten er de prijs voor betalen en werden veroordeeld tot een leven in opsluiting.”

U hangt de naoorlogse geschiedenis van Europa op aan enkele mijlpalen: 1973, 1989, 2001 en 2008. 1968 ontbreekt, terwijl we mei 68 net nog uitgebreid herdacht hebben.

“Zeker ouder wordende linkse geesten blijven mei'68 het herdenken waard vinden (lacht). Op het moment zelf viel het mij op hoe snel het voorbij was. De gebeurtenissen beperkten zich grotendeels tot Frankrijk, West-Duitsland en Italië, al herinner ik me dat ook enkele golfjes Engeland hadden bereikt.”

Voor Margaret Thatcher waren de sixties een derderangsdecennium. En voor u?

“De veranderingen in ons waardensysteem die erop volgden, zijn natuurlijk belangrijk, maar die vonden langzaam plaats. Voor het feminisme is mei '68 niet belangrijk, maar wel de tien, vijftien jaar erna.”

U besteedt wel veel aandacht aan de oliecrisis van 1973.

“Ik zie in de naoorlogse geschiedenis drie grote transformaties, en dat is de eerste: de transformatie in de economie. Later zullen de politieke transformatie van 1989 en de communicatierevolutie volgen.

“Die eerste oliecrisis in 1973, een gevolg van de vierde Arabisch-Israëlische oorlog, kun je zien als een fundamentele breuk met de periode van het Wirtschaftswunder in Duitsland of de Trente Glorieuses, zoals de gouden jaren bij de Fransen heten. In de volgende twintig jaar halveerden de groeicijfers en kwam er een nieuw economisch model. Het keynesianisme, dat de overheid een belangrijke rol toekende, werd opgegeven, en het neoliberalisme werd omarmd. Vooral in Groot-Brittannië, dat graag de Amerikanen kopieert, ging het ver. Ook andere landen werden gedwongen te besparen op de overheidsuitgaven, maar ze gingen minder brutaal te werk dan mevrouw Thatcher in de jaren 80. Terugblikkend zie je dat het om een echte paradigmaverschuiving gaat, met gevolgen tot vandaag: minder regels voor de economie, en een ongehinderde globalisering.”

In 1989 stond u in Berlijn op de eerste rij.

“En ik zag niet wat er gaande was! (lacht) Het was een donderdagavond, en voor het Berlijnse onderzoeksinstituut waar ik toen werkte, was dat de vaste clubavond. Terwijl het nieuws van het neerhalen van de Muur bekend raakte en heel Berlijn er zich naartoe spoedde, zat ik in een café met Amerikaanse studenten te discussiëren over hun historisch onderzoek. Toen ik thuiskwam, zei mijn zoon dat mijn vrouw had gebeld: zíj had de Muur zien vallen, op de Engelse tv.

“Het is een anekdote die illustreert hoe snel en onverwacht het gebeurde. Niemand had het voorspeld. De DDR-leider Erich Honecker had net gezegd dat de Muur er honderd jaar later nog zou staan. Toen heb ik geleerd hoe vloeibaar de dingen op een revolutionair moment kunnen worden. We lazen 's morgens in de Oost-Berlijnse krant Der Tagesspiegel wat er een dag eerder was veranderd: nu mocht ook dit en dat!

“Hetzelfde geldt voor de ineenstorting van de Sovjet-Unie: achteraf noemde iedereen die evident, het kon niet anders met zo'n zwakke economie. Maar voordien was het niemand opgevallen. Ik ben ervan overtuigd dat de Sovjet-Unie nog jaren had kunnen knoeien als de factor Gorbatsjov er niet was geweest: hij was de drijvende kracht achter de gebeurtenissen.”

Beeld Johan Jacobs

Samen met de Duitse bondskanselier Helmut Kohl noemt u hem dé sleutelfiguur in de transformatie van Europa. Maar de Chinese leider Deng Xiaoping noemde Gorbatsjov een idioot.

“Voor Deng was het een kemel van formaat om, behalve het economische systeem, ook het politieke systeem fundamenteel te willen veranderen. Gorbatsjov wilde de Sovjet-Unie hervormen, en het draaide erop uit dat hij het land vernietigde. Hij eindigde als een soort West-Europese sociaaldemocraat, en dat is niet wat hij in gedachten had gehad. In het Westen werd hij gevierd als een held, maar in eigen land zonk zijn populariteit naar het nulpunt. Dat neemt niet weg dat het moedig was om de ontwikkelingen in Oost-Europa te aanvaarden in plaats van met Sovjet-dictaten te bestrijden. Met uitzondering van Roemenië zijn de revoluties in Oost-Europa vreedzaam verlopen.”

Wie mogen er, naast Gorbatsjov en Kohl, nog in de top vijf van naoorlogse Europese sleutelfiguren?

“De Gaulle hoort er ook bij, en Konrad Adenauer, de eerste kanselier van de Bondsrepubliek Duitsland. En in plaats van Margaret Thatcher zou ik Jean Monnet kiezen, één van de grondleggers van het idee van een Europese federatie.”

U noemt in uw boek nauwelijks Belgische politici.

“Ik haal toch Paul-Henri Spaak aan als ik het heb over de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal? En vermeld ik jullie koning niet ergens?”

Herman Van Rompuy of Guy Verhofstadt hadden een vermelding wel op prijs gesteld, al was het maar in een voetnoot.

“Sommige mensen lijken belangrijk in een bepaald tijdsgewricht, maar in een panoramisch overzicht valt dat belang dan toch tegen. Een boek moet ook leesbaar blijven: je kunt geen namen blijven noemen van mensen van wie niemand heeft gehoord.”

Grootste miskleun

U stelt vast hoe belangrijk Duitsland is, zowel tijdens de Koude Oorlog als in 1989, én in de economische crisis van vandaag. Die centrale rol was niet zo evident als ze vandaag lijkt?

“Absoluut niet. Toen Groot-Brittannië, Frankrijk en de Benelux in 1948 het Verdrag van Brussel voor een militaire samenwerking sloten, was dat tégen Duitsland gericht. En dat de West-Duitsers tijdens de Koude Oorlog de droom van het eengemaakte Duitsland lieten schieten om zich volop in West-Europa te integreren, was niet evident. Maar het was wel in hun eigen belang.

“Dat valt altijd weer op als je het proces van de Europese eenmaking overschouwt: de nationale belangen domineren. De Fransen Robert Schuman en Jean Monnet zagen de Europese integratie als een middel om het Franse overwicht op het Europese vasteland te herstellen. Konrad Adenauer zag in een strategische band met het Westen een mogelijkheid om Duitsland tegen het Sovjet-communisme te beschermen en de Duitse economie weer op gang te trekken.

“Ook de belangrijke stappen na 1990, met het Verdrag van Maastricht en de totstandkoming van de euro, komen neer op een compromis tussen de Duitse en de Franse nationale belangen.”

U suggereert dat Helmut Kohl niet in een Europese politieke unie geloofde?

“De Duitse politieke leiders, ook Angela Merkel, hebben de mond vol over een politieke unie, maar leggen nooit uit wat die eigenlijk is. Dat is geen toeval: zolang die in nevelen gehuld blijft, is het een nuttig retorisch instrument. Als je zo'n unie gaat definiëren, zie je de contouren opdoemen van een federale staat met een hoofdkwartier in Brussel, en een federale regering die zwaarder weegt dan de Europese Commissie vandaag. Zoiets blijft voor veel Duitsers onvoorstelbaar. Ook elders groeit de afkeer daarvoor.”

Het overlijdensbericht van de natiestaten is te snel geschreven?

“Ja, je zou kunnen zeggen dat het eenmakingsproces de natiestaten juist heeft geréd: economisch pragmatisme vinden ze belangrijker dan politiek idealisme. Ik geloof niet dat de 'steeds hechtere unie' er gauw zal komen. De Franse president Emmanuel Macron heeft grote hervormingsplannen voor de eurozone, maar hij zal ze allicht niet kunnen uitvoeren door het Duitse verzet.

“Misschien komt er een Europa met twee of meer snelheden, maar ik verwacht de volgende tien jaar geen grote institutionele veranderingen. Hervormingen zijn niet mogelijk, en terugkeren naar een lappendeken van onafhankelijke natiestaten kan evenmin. Voortmodderen zoals we vandaag bezig zijn, is nog het best. En het komt de Duitsers goed uit: zoals de Europese Unie en de eurozone vandaag werken, is perfect voor hen.”

De aanslagen van 9/11 ziet u als een mijlpaal voor de Europese geschiedenis.

“Die illustreren hoe belangrijk de globalisering is geworden. Ik heb er even aan gedacht mijn boek ermee te laten eindigen. We wonen in een wereld waarin een gebeurtenis een paar duizend kilometer hiervandaan enorme gevolgen kan hebben voor Europa. Na 9/11 werden Europese landen meegesleurd in de oorlog met Irak en Afghanistan, en de gevolgen zouden als een boomerang op ons continent belanden.”

Na de val van het communisme leek Amerika als enige grootmacht aan zet: dat hebben ze grondig verknoeid.

“De oorlog in Irak is de grootste miskleun. Maar hun triomfalisme heeft nog tot meer onverstandige beslissingen geleid. De Amerikanen wilden snel opschieten met de uitbreiding van de NAVO, terwijl ze min of meer beloofd hadden om dat niet te doen. Ook dat heeft de internationale relaties er niet op verbeterd.”

Ook de bankencrisis in 2008 begon in de VS, met de val van Lehman Brothers.

“Landen die het verst waren meegegaan in de neoliberale richting, liepen in die bankencrisis het grootste risico, dus ook Groot-Brittannië. In oktober 2008 dreigde de Royal Bank of Scotland onderuit te gaan. Ik herinner me nog dat we een familiefeestje hadden omdat mijn zoon jarig was, en ik zei: 'Europa zal nooit meer hetzelfde zijn.' Toen heb ik overwogen het boek in 2008 te laten eindigen, tot ik besefte dat je de lezer ook moet meegeven wat de gevolgen van die crisis zijn: de zwaarste recessie in Europa in de laatste zeventig jaar.”

Tien jaar later weten we hoe weinig lessen er getrokken zijn uit de bankencrisis. IMF-directeur Christine Lagarde zei onlangs: 'De financiële wereld is nog steeds onveilig.'

“Het bankensysteem blijkt onhervormbaar te zijn. De Italiaanse banken zijn nu de zwakste schakel in de keten, het land heeft een grote overheidsschuld, en de eurozone blijft dus erg fragiel. Sommige economen verwachten een nieuwe crash.”

Om de financiële crisis aan te pakken werken de Europese landen samen, maar in de migrantencrisis blijkt dat niet mogelijk. Hoe schat u de verantwoordelijkheid van Angela Merkel in?

“'Wat kon ze doen?' zeggen Duitse vrienden van me. 'De vluchtelingen stonden wanhopig voor de deur, er moest iets gebeuren.' Dat klopt, maar Merkel heeft de deur opengezet zonder met anderen te overleggen, op de Oostenrijkse kanselier na. Zo heeft ze enorme politieke problemen uitgelokt. Moreel was het misschien hoogstaand, maar politiek niet verstandig. En daarna sloot ze een bedenkelijke deal met de Turkse president Erdogan en kocht ze hem om. Erdogan is niet meteen iemand die je als vriend wilt hebben, maar het is wel deels door hem dat het aantal vluchtelingen flink is gedaald. Daarnaast heb je de Hongaarse premier Viktor Orbán, met zijn strenge politiek tegenover migranten. We vinden het vreselijk wat hij doet, maar we zijn tegelijk blij dat hij één van de invalswegen van de migranten heeft geblokkeerd. Er is hypocrisie genoeg in dat dossier.”

Beeld Johan Jacobs

Erin of eruit

Het migratieprobleem brengt ons bij de brexit: in de campagne daarrond speelde de angst voor grootschalige migratie een doorslaggevende rol.

“De vluchtelingencrisis heeft de Britse versie van het populisme duidelijk een boost gegeven. Wat ook speelde, was de impact van de besparingspolitiek ten gevolge van de financiële crisis. Veel mensen waren ontevreden over het besparingsbeleid. Dat werd wel in Londen uitgedokterd, maar het was makkelijker om Brussel de schuld te geven. En toen men de problemen in de eurozone merkte, lag de opmerking voor de hand: 'Godzijdank hebben we ons niet bij de eurozone aangesloten!' Op het moment van het referendum maakten veel elementen samen er een perfecte storm van.”

En bekwame politici waren er ook al niet?

“Het is begonnen met het dwaze politieke spelletje van premier David Cameron, die dacht zijn tegenstanders opzij te kunnen zetten met een referendum. Voorts was er de lauwe houding van Labour-leider Jeremy Corbyn, en na het referendum kwam Theresa May met haar inhoudsloze standpunt: 'Brexit means Brexit.'”

Het blijft verbijsterend dat een natie toelaat dat één referendum, met een kleine meerderheid, over de toekomst van vele generaties beslist.

“Het is compleet idioot. Als het andersom was geweest en een nipte meerderheid tégen de brexit had gestemd, zou Nigel Farage van UKIP de eerste geweest zijn om te zeggen dat het verschil wel erg klein was, en dat de kwestie daarmee toch niet van de baan kon zijn. Ook daar speelt veel hypocrisie.

“Wat ik lang heb onderschat, is hoezeer emoties nu het politieke leven beheersen. De beruchte onderkoelde aard van de Britten is ver te zoeken. Je leest en hoort overal interviews waarin mensen zeggen: 'Hoeveel schade de brexit ook aanricht, we moeten er gewoon uit!'”

Nationale automutilatie noemt u dat.

“In het Engels staat er 'self-harm', maar ik vind de vertaling beter dan het origineel. Het is toch al te gek dat op die manier over de toekomst van een land wordt beslist? Dat mensen met een eenvoudig 'Erin!' of 'Eruit!' zoveel schade kunnen aanrichten, zonder dat ze iets over de gevolgen weten?”

De brexit komt er ook volgens u. Het staat al op een Europese kaart in uw boek: 'Verenigd Koninkrijk (vertrekt in 2019)'.

“Een andere uitkomst is niet onmogelijk, maar wel onwaarschijnlijk. De Europese Unie is de compromissenfabriek bij uitstek, aan die kant valt altijd wel een deal te rapen, maar het is hoogst onrealistisch dat om het even welke deal door het Britse parlement raakt. Wat de gevolgen zijn voor de Britse politiek, is koffiedik kijken. Je kunt je voorstellen dat het parlement geen oplossing vindt en dat er nieuwe verkiezingen komen. En dat die tot dezelfde impasse leiden, want elke nieuwe premier zal met hetzelfde probleem geconfronteerd worden. Een ander scenario is dat de druk zal toenemen om een nieuw referendum te organiseren.”

De schade van een brexit zal groter zijn voor de Britten dan voor Europa?

“De Europese Unie kan moeilijk van een succes spreken als één van de grotere landen haar de rug toekeert. Op korte termijn kan er wel de reflex zijn om aan te sturen op meer integratie, maar op middellange termijn worden de problemen alleen maar groter. Om te beginnen moet de EU het geld dat de Britten niet meer betalen elders vinden. Meningsverschillen met andere landen kunnen erdoor verscherpt worden, en fundamentele hervormingen liggen moeilijker..”

Als het voor Europa een troost kan zijn, het heeft grotere problemen dan de brexit: de klimaatopwarming, de migratie, de sociale onrust door de groeiende ongelijkheid, de arbeidsdodende automatisering, extreemrechts. Welk probleem is het belangrijkst?

“De opwarming is geen Europees probleem, maar wel de grootste bedreiging – op een nucleaire vernietiging na dan, maar die acht ik niet zo waarschijnlijk. Politiek gezien lijken de bedreigingen voor de liberale democratie het grootste gevaar. Eenvoudige oplossingen zijn niet voorhanden, ook al omdat het belang van de perceptie zo groot is geworden. Bij de Europese verkiezingen kunnen populistische bewegingen 20 procent of meer halen. De werking van het Europees Parlement zal er moeilijker door worden, en de slagkracht van de Europese leiders om fundamentele hervormingen door te voeren vermindert.”

U moest uw boek eind 2017 afsluiten. Welke belangrijke dingen hebt u in 2018 zien gebeuren die u er nog graag in had gehad?

“We moeten afwachten hoe belangrijk het afscheid van Angela Merkel zal zijn. Wordt CDU-zwaargewicht Friedrich Merz haar opvolger, dan komt er een fundamentele breuk met Merkels politiek.

“Wat me in 2018 vooral is opgevallen, is het belang van de migratiekwestie: het aantal migranten is behoorlijk gedaald, maar de crisis is er niet minder om geworden. En natuurlijk is er de destabilisering van de wereld door president Trump, die aanstuurt op handelsoorlogen die ook gevolgen voor Europa zullen hebben.”

‘De enige zekerheid is de onzekerheid,' staat er aan het eind van uw boek. Een paar critici vinden dat nogal mager als conclusie.

“We hebben net alle problemen de revue laten passeren. Ik kan alleen maar zeggen: het is op zijn minst een éérlijke conclusie. Ze is misschien onbevredigend, maar wel logisch.”

Ian Kershaw, Een naoorlogse achtbaan. Europa 1950-2017, Spectrum

©Humo

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.