Donderdag 20/02/2020

InterviewJill Lepore

Historica Jill Lepore: ‘Bernie Sanders had moeten stoppen na zijn hartaanval’

Jill Lepore: Beeld Connie Yan/ Harvard Crimson

De geschiedenis van Amerika leest als een lange mars naar vrijheid en gelijkheid, óf als een verhaal vol ongelijkheid en discriminatie. Volgens historica Jill Lepore hebben die twee visies altijd bestaan, maar nog nooit zo ver uit elkaar gelegen.

Ze nestelt zich in trui en spijkerbroek in een oude fauteuil in haar kantoor op Harvard, benen opgetrokken alsof ze bij een open haard zit. Boven haar hangt een poster van Wonder Woman – een van haar studieonderwerpen, naast Eleanor Roosevelt, de Tea Party, een bloedige koloniale oorlog tegen Amerikaanse indianen, een 18de-eeuwse heksenjacht in New York en verder eigenlijk alles wat er het afgelopen halve millennium in het land is gebeurd. “Waar zullen we beginnen?”, zegt ze.

Anderhalf jaar geleden publiceerde Jill Lepore (53), hoogleraar geschiedenis aan de oudste universiteit van het land, het meest complete verhaal van de Verenigde Staten dat ooit in één kaft heeft gepast. These Truths, vernoemd naar het centrale begrip uit de Onafhankelijkheidsverklaring, werd enthousiast ontvangen en zal deze lente in het Nederlands verschijnen. “Veel mensen bedankten me en zeiden dat het boek de opkomst van Trump zo goed verklaart”, zegt ze. “Het vreemde is: ik heb het vrijwel helemaal vóór de opkomst van Trump geschreven.”

In haar boek beschrijft Lepore de twee Amerika’s die sinds 1776 naast elkaar hebben bestaan. “Je hebt het verhaal van de eeuwenlange mars naar vrijheid en gelijkheid, en je hebt het verhaal van de hardnekkige discriminatie en ongelijkheid. Afhankelijk van waar in de geschiedenis je stopt, denk je dat een van deze twee aan het langste eind heeft getrokken. Maar dat is niet waar. Ze zijn nog steeds met elkaar in gevecht.”

En dus is nu, aan de vooravond van wat (weer) een historisch verkiezingsjaar lijkt te worden, de vraag op welk punt in zijn geschiedenis Amerika is aanbeland.

U zegt dat veel van wat in het land gebeurt een precedent heeft. In welk jaar zitten we nu?

“Er zijn twee perioden die vergelijkbaar zijn met dit moment. Het uit de hand lopende kapitalisme is heel erg Gilded Age, een periode met grote rijkdom en grote armoede. Toen, eind 19de eeuw, had je de industrialisering en economische groei na de Burgeroorlog, een tijd waarin magnaten zoals Rockefeller, Vanderbilt en Carnegie met olie, treinen en staal enorme rijkdommen verwierven. Nu is het ongebreidelde kapitalisme ingezet door het Reaganisme en deregulering, door de overwinningsroes na de val van het communisme en door de techrevolutie van rond de eeuwwisseling.

“Net als toen hebben we ook nu een bikkelharde inkomensongelijkheid, en als reactie daarop brede protestbewegingen én een socialistische presidentskandidaat die veel steun heeft en op dit moment zelfs aan kop gaat in de peilingen. Bernie Sanders is helemaal Eugene Debs, een fascinerende figuur die begin 20ste eeuw presidentskandidaat was voor de Socialistische Partij. Sanders toespraken echoën die van Debs, met zijn strijd tegen de heersende klasse en de noodzaak van een revolutie.

“Op een andere manier lijkt het heden op de jaren 30, een tijd waarin de democratie echt gevaar liep. Maar het zijn ook weer niet écht de jaren 30, want er wordt nu lang niet zo veel geleden als toen. We zitten niet in een nieuwe Grote Depressie. Een ander groot verschil is dat Donald Trump geen Franklin D. Roosevelt is.”

Niet?

“Trump is een autoritaire heerser, maar hij is er slecht in. Sommige mensen zeggen dat ook Franklin D. Roosevelt een soort dictator was, omdat hij zo veel bereikte. Hij moest opnieuw bedenken hoe de Amerikaanse democratie kon overleven. Hij moest het laisser-faire stoppen zonder dat het land een centraal geleide economie zou worden. Dus bedacht hij ingrijpende progressieve hervormingen om de economie te reguleren, de New Deal, een nieuw sociaal stelsel dat tot de jaren 70 zou voortduren. Natuurlijk waren er legitieme zorgen over hoe hij de macht van het presidentschap vergrootte, en hoe hij nog een derde termijn aan zijn presidentschap vastplakte. Bij Trump zijn daar ook legitieme zorgen over, maar daar houdt de analogie op. Trump lost niets op.”

Hij heeft belastingen verlaagd. Handelsoorlogen ontketend. Een nieuw Nafta-akkoord ondertekend.

“Ah ja, de belastingverlaging. Die heeft de welvaartsverschillen nog vergroot. Hij heeft de natie gekweld, mensen vervolgd, allianties geruïneerd, de politieke sfeer vergiftigd. Hij heeft veel gedaan om dingen nog meer te verpesten dan ze al verpest waren.”

Toch kan hij een tweede termijn winnen.

“De grieven van de mensen die hem hebben gekozen en die hem nog steeds steunen zijn legitiem. Zij zijn lange tijd niet gehoord door hun vertegenwoordigers. De Democraten hebben de economie vrij spel gegeven, met name Bill Clinton heeft in de jaren 90 de arbeiders laten stikken, dat was een naïeve tijd. De technologie zou het wel oplossen, maar die heeft de ongelijkheid alleen maar vergroot. In de Gilded Age van de 19de eeuw vormden arme boeren en arbeiders een populistische partij, de People’s Party, die vervolgens werd opgenomen door de progressieven in de twee grote partijen – omdat zij die klachten aanhoorden en zich aantrokken, en vervolgens omzetten in beleid.”

Wat gebeurde er?

“Er kwamen anti-monopoliewetten en een landelijke inkomstenbelasting, er kwam een achturige werkdag en kinderarbeid werd afgeschaft. Er zaten progressieven in beide partijen: Theodore Roosevelt bij de Republikeinen en Woodrow Wilson bij de Democraten. Zoiets zie je nu niet.”

Als Trump echt zou opkomen voor de gewone man, had hij de economie moeten reguleren in plaats van verder los te laten?

“Ja, maar het is niet alleen Trump. De Republikeinen hebben al lang geen oog meer voor het volk. Ze hadden Obama meer kunnen steunen toen hij zijn plan voor zorgverzekeringen lanceerde. Toen hadden ze kunnen zeggen: hé, dat is een iets andere versie van het plan waar wij al heel lang voor vechten, daar scharen we ons achter. In plaats daarvan probeerden ze Obama kapot te maken. En tijdens de financiële crisis, toen Obama kwam met het reddingsplan waarmee vooral de banken werden gered, hadden de Republikeinen kunnen zeggen: hé, laten we meedenken hoe we mensen kunnen helpen die echt genaaid zijn door Wall Street. De Republikeinen hebben zich sinds Nixon geprofileerd als de partij van de gewone man, en hadden op dat moment de gewone man écht kunnen helpen. Maar ze wilden gewoon niet samenwerken met Obama. Dat was deels racisme, maar het kwam ook doordat de partijen zo gepolariseerd zijn geraakt door stomme nonsens zoals vuurwapens en abortus. Samenwerking is verdacht.”

Is die polarisatie het grote verschil met een eeuw geleden?

“We hebben natuurlijk een burgeroorlog gehad, maar die ging ergens over – slavernij. De twee thema’s die de partijen nu uit elkaar hebben gedreven, abortus en vuurwapens, zijn bedachte tegenstellingen. Dat zijn onderwerpen die vroeger helemaal geen fanatieke geloofsartikelen waren.”

Het zijn toch fundamentele verschillen?

“Gezinsplanning was tot in de jaren 70 onderdeel van de familiewaarden, en werd dus ook door Republikeinen omarmd. Het werd pas een thema omdat partijstrategen bedachten dat het mensen naar de stembus kon lokken. Wapenbezit werd ook pas een politieke splijtzwam nadat het was ontdekt als emotioneel thema. Kijk, abortus is voor de ene groep moord, en de andere helft vrijheid. Wapenbezit is voor de ene groep vrijheid, en de andere groep moord. Wat kan er belangrijker zijn dan moord en vrijheid? En omdat die onderwerpen juridisch niet heel stevig staan, zijn ze voortdurend in gevaar. Zo krijg je mensen naar de stembus. Het waren oorspronkelijk helemaal geen belangrijke onderwerpen, maar ze werden door partijstrategen belangrijk gemaakt. Zo hebben de kiezers zich gesorteerd achter onderwerpen waarvan ze denken dat er geen compromissen mogelijk zijn.”

Bernie Sanders.Beeld AFP

Verwacht u dit jaar een linkse reactie op de onder Trump verder gegroeide verschillen? Is de tijd rijp voor een nieuw Eugene Debs, of Theodore Roosevelt? Sanders en in mindere mate Elizabeth Warren zijn populaire linkse kandidaten. Zouden die president kunnen worden?

“Hmm. Ik weet het niet, hoor.”

Maar het is dus eerder gebeurd, een eeuw geleden. Is het land weer klaar voor zo’n progressieve reactie?

“Ik denk het niet. Heb je dat verhaal gezien in The New York Times, die als krant altijd een steunbetuiging aan één kandidaat geeft, maar nu heeft besloten twéé kandidaten te steunen? Elizabeth Warren en Amy Klobuchar – een progressieve en een gematigde kandidaat. Dat is een teken aan de wand. Kennelijk kon de krant geen keuze maken, en dat geeft aan dat de partij en het electoraat ook niet weten welke kant ze op moeten. Die scheuren waren vier jaar geleden al diep, en lijken alleen maar dieper te zijn geworden. Ik zie weinig indicaties dat de partij zich gaat verenigen als er eenmaal een kandidaat is gekozen. Wat Trump natuurlijk in de kaart speelt.”

Dus dan heeft Biden als kandidaat van de status quo de meeste kans? Die gaat nog net aan kop in de peilingen.

“Ach, Biden. Hij werpt zich op als de opvolger van Obama, en daar is niets mis mee, maar had Obama niet verschillende mogelijke opvolgers moeten hebben? Het ongemak nu is een gevolg van de verkeerde beslissingen van vier jaar geleden. Wat dachten de Democraten nou helemaal, toen ze in 2016 bij voorbaat zeiden dat Hillary Clinton de nominatie moest krijgen? Waarom mocht Biden niet meedoen, of Warren? Waar waren de Bookers, de Castro’s, de Harrisen, de nieuwe talenten die toen mooi een proefrace hadden kunnen lopen om nationale bekendheid en aanhang op te bouwen? Zij zouden dan de nieuwe gezichten van de partij kunnen zijn geworden, en zouden nu veel beter gepositioneerd zijn geweest voor een serieuze gooi naar het presidentschap. Maar nee, die moesten geduld hebben, omdat het de beurt was van Hillary Clinton, de vrouw van de vorige Democratische president. Kom op zeg! Dat was toch grotesk?

“Ze was een verschrikkelijke kandidaat. Ze voerde een rampzalige campagne en alleen die ene buitenstaander, Bernie Sanders, durfde het tegen haar op te nemen met een protestcampagne. Het resultaat? Sanders verliest van Clinton, Clinton verliest van Trump en de mensen walgen vervolgens zo van haar en van de manoeuvres van de partij dat Sanders, een oude zonderling – en dat bedoel ik niet als belediging, het is zijn eigenaardigheid die hem authentiek maakt en zo veel loyale aanhangers bezorgt – een serieuze speler wordt op het nationale podium. Dus ik snap dat Biden er spijt van heeft dat hij niet vier jaar eerder is ingestapt, maar dat betekent niet dat het nu zijn beurt is. Zijn tijd is eigenlijk voorbij.”

U ziet dus geen kandidaat die sterk genoeg is?

“De Democraten hadden even een kans om een vuist te maken, afgelopen najaar. Persoonlijk denk ik dat Sanders had moeten stoppen na zijn hartaanval, en Warren had moeten aanwijzen als zijn opvolger. Sanders is authentiek en fanatiek, maar Warren heeft een veel doordachtere agenda. Sanders had zonder gezichtsverlies kunnen uitstappen. Hij zou ermee gezegd hebben: dat wij winnen is belangrijker dan dat ik win. Dat zou de partij een massamiddelpunt hebben gegeven. Warren zou veel andere aanbevelingen achter zich hebben gekregen, en ze zou, als progressief-maar-geen-socialist, meer dan Sanders een brug hebben kunnen slaan naar de gematigde kiezers. Maar goed, zelfs als een Sanders of Warren president zou worden zie ik niet hoe ze hun beleid zouden kunnen verwezenlijken, met de tegenwerking van de Republikeinen in de Senaat.”

Michael Bloomberg dan, als man die boven de partijen staat?

“Ik denk dat Bloomberg zichzelf ziet als een Andrew Carnegie (de staalmiljonair uit de Gilded Age die veel geld aan goede doelen gaf, red.) of zoiets. Maar hij is eerder een William Randolph Hearst, de krantenmagnaat, een man die van geld en van macht hield. Ik denk gewoon niet dat je hoofd van een mediaconcern kan zijn en daarnaast een gooi kan doen naar het presidentschap. Hij heeft zijn journalisten nu verboden over hem te schrijven. Dat is van de gekke.”

Dus?

“We zitten vast. De polarisatie maakt het moeilijk meer dan de helft van de bevolking voor je ideeën te winnen. De twee Amerika’s die ik beschrijf, wisselen elkaar niet meer af zoals in de geschiedenis, maar bestaan los van elkaar. Wist je dat uitgevers verschillende versies maken van hun lesboeken voor geschiedenis? In Californië krijgen de kinderen een ander verhaal te horen dan in Texas. Het begrip van de geschiedenis is net zo aan het polariseren als de politiek van het heden. Wat ik wilde doen, is schrijven dat er waarheid zit in beide verhalen. We moeten erkennen dat er zowel grootsheid als wreedheid zit in de geschiedenis. Die twee zijn vaak op pijnlijke manier met elkaar verbonden.

“De eerste moderne democratie ter wereld werd geboren in het laatste bastion van de slavernij – dat is de centrale paradox van de Amerikaanse geschiedenis. En dat was geen toeval. We doen alsof die begrippen vrijheid en gelijkheid spontaan uit het hoofd van Thomas Jefferson kwamen, maar dat is niet zo. Het waren ideeën die afkomstig waren van slaven en van de oorspronkelijke bevolking van Amerika, die al heel lang op zoek waren naar vrijheid en soevereiniteit. Het tragische is dat zij er niet echt op vooruitgingen met de Amerikaanse onafhankelijkheid – zij hadden nog een lange strijd voor de boeg. Dat is moreel lastig te bevatten, maar het is… een eerlijke geschiedenis. Die is moeilijker, maar ook beter. Want waarheidsgetrouwer.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234