Maandag 30/11/2020

InterviewHistorica Anne Applebaum

Historica Anne Applebaum: ‘De presidents­verkiezingen gaan over leven en dood’

Anne Applebaum: ‘Trump en Poetin werden president voor het geld en zijn bang om hun ambt te verliezen omdat ze in de cel zouden kunnen terechtkomen.’Beeld Piotr Malecki

In De schemering van de democratie stelt de Amerikaanse journaliste Anne Applebaum (56) lijdzaam vast hoe in de VS veel ooit gematigd conservatieven radicaal-rechts worden. ‘De Russen hoeven deze keer geen moeite te doen: er is genoeg fake news.’

‘Moderne Amerikanen waren lang overtuigd dat liberale democratie, zodra ze bereikt was, onmogelijk terug te draaien zou zijn. De Founding Fathers waren destijds nochtans niet zo zeker: ze hadden geleerd dat de geschiedenis cyclisch is, dat de menselijke natuur gebrekkig is, en maatregelen nodig waren om te verhinderen dat de democratie weer zou verglijden naar tirannie’, schrijft historica Anne Applebaum in haar nieuwe boek.

Als we haar spreken, heeft Donald Trump nog geen Covid-19, maar is de waarschuwing van Amerika’s stichters misschien wel voor het eerst sinds de burgeroorlog weer brandend actueel: de democratie in de VS staat voor een lakmoesproef nu een president zelfs het forum van het presidentieel debat heeft gebruikt om het verkiezingsproces zelf bij voorbaat ‘frauduleus’ te noemen. Donald Trump dreigt nu al met rechtszaken om te kunnen aanblijven.

Zijn de wetgevende en rechterlijke macht in de VS na de presidentsverkiezingen van 3 november sterk genoeg om de uitvoerende macht de grondwet te doen naleven?

Anne Applebaum: “De vraag is vandaag al: willen ze dat nog indien Trump zijn dreigement waarmaakt? Het Congres hád president Trump al in toom kunnen houden en justitie had dat ook al kunnen doen. We hebben al gezien dat de Republikeinse Senaat de afzettingsprocedure tegen de president stopzette, ook al had het Democratische Huis van Afgevaardigden hem verwezen wegens machtsmisbruik.

“De angst bestaat dat Trump nu zo gretig is om een nieuwe opperrechter te benoemen in het Hooggerechtshof omdat hij denkt dat hij daar dan een meerderheid heeft als er een betwisting volgt na de verkiezingen. Ik zou het wel onwaarschijnlijk vinden dat de huidige conservatieve opperrechters hem zouden toestaan bedrog te plegen.”

Er was al dodelijk straatgeweld in enkele steden, deels aangevuurd door Trumps polariserende retoriek. Vreest u ook wijdverspreid geweld tussen voor- en tegenstanders?

“We leven gelukkig niet echt meer in een tijd van massamobilisatie. Alle berichten over een dreigende burgeroorlog of zo vind ik overdreven. Ik geloof niet dat we milities elkaar zullen zien bevechten in de VS. Gewelddadige demonstraties daarentegen hebben we al gezien en er dreigen er meer te komen. Zowel bij verlies of winst van Trump is dat helaas een scenario om rekening mee te houden.”

Zou u Trump nu al een illiberale leider durven te noemen, of dreigt hij maar zo te worden bij een herverkiezing?

“Nu al zijn er tekenen aan de wand. Bij een herverkiezing zou het veel erger worden. Zijn justitiekabinet doet nu al aan belangenvermenging. Er worden veel spelletjes gespeeld met de openbare aanklagers en het ministerie van Justitie om tussenbeide te komen in rechtszaken tegen Trump zelf. Er worden ook advocaten van justitie gevorderd om Trump te verdedigen in private rechtszaken. Dat zijn zaken die nooit eerder zijn gebeurd.

“Ook de reden van de afzettingsprocedure mag nog steeds tot nadenken stemmen. Trump gebruikte beleidsmiddelen en defensiefondsen om een buitenlandse leider te chanteren met als doel een vals onderzoek te beginnen naar zijn politieke opponent. Op die manier handelde hij net zoals illiberale leiders zodra ze aan de macht komen.

“Ook kon hij een buitengewoon aantal federale rechters benoemen, omdat de Republikeinen in de jaren daarvoor de nominaties van ex-president Obama blokkeerden. Zo veranderde hij al de aard van de magistratuur. Ik ben nog niet overtuigd dat we het punt hebben bereikt dat justitie zo gepolitiseerd is dat ze Republikeinen boven Democraten gaan steunen, al valt dat in de toekomst te bezien.

“De afgelopen vier jaren zijn er ook in overheidsdepartementen benoemingen geweest van loyale partijsoldaten die eigenlijk niet gekwalificeerd waren voor hun job, wat we de voorbije jaren ook zagen in landen als Polen of Hongarije. Politieke benoemingen zijn van alle tijden, maar in de VS zagen we er toch veel meer dan vroeger.”

In uw boek trekt u een parallel met Julien Benda’s befaamde essay uit 1927, Het verraad der klerken, waarin deze Franse intellectueel zijn branchegenoten verweet dat ze hun opdracht, de zoektocht naar de waarheid, verruilden voor links en vooral uiterst rechts activisme. U zag dat met ex-vrienden gebeuren in Polen en Hongarije. Ook bij de Republikeinen in de VS?

“Ja, de Republikeinse partij is een elitaire organisatie geworden die geleid wordt door zeer rijke mensen. Ze hebben een aanval ingezet op een ander deel van de elite om de macht te grijpen. Het is een grimmig voorbeeld van precies dat wat Benda beschreef.”

Zo verraden ze het conservatisme van bijvoorbeeld president Ronald Reagan in de jaren tachtig, schrijft u. Het trumpisme bedient zich ongegeneerd van ultrachristelijk rechts evangelisme en oude marxistische dogma’s – twee uitersten.

“Ja, de taal die hun alt-rightvleugel gebruikt, is zelfs bolsjewistisch. In mijn boek schrijf ik hoe iemand als Steve Bannon, ex-adviseur van Trump, toespraken hield met citaten van The Weathermen, een binnenlandse extreemlinkse terreurbeweging van eind jaren zestig. Er is geen conservatief plan voor geleidelijke verandering, het gaat ze om een radicale en revolutionaire ommekeer. Ze proberen het systeem op zo’n diepgaande wijze te ondermijnen dat het niet meer democratisch zou zijn.”

Waarom gaat dit plots zo snel, want tot enkele jaren geleden zagen we wel Republikeinen die over de partijgrenzen werkten, zoals wijlen senator John McCain?

“De redenen zijn uiteenlopend maar het is een combinatie van cynisme, opportunisme en bij sommigen een wil om het systeem te misbruiken. In sommige gevallen gaat het om pure lafheid. Men zwijgt uit vrees om aangevallen te worden door Trump. Ik herken binnen de Republikeinse partij de psychologie van de collaboratie die we kennen uit vroegere tijden en van andere plaatsen.

‘Boris Johnson manipuleerde het gevoel van nostalgie. Dat is verleden tijd. Nu is hij goed op weg om een mislukte premier te worden.’Beeld Piotr Malecki

“Tegelijk mag je ook niet alle Republikeinen in dat kamp plaatsen. Zo is er een groot verschil tussen het presidentieel buitenlands beleid van de regering-Trump die zich tegen de NAVO en de EU keert en de Amerikaanse beroepsdiplomaten en Congresleden die gewoon in ons nationaal belang met de NAVO en de EU samenwerken. Voor bondgenoten en tegenstrevers wordt het nu wel steeds verwarrender om te zien wat het echte beleid is.”

U stelt met lede ogen vast dat er ook in uw mediasector klerken zijn die Trump achternahollen?

(zucht) “Er zijn er zoveel, vooral bij Fox Television. Ik schrijf over presentatrice Laura Ingraham maar er zijn ook figuren als Tucker Carlson. In de sferen van het conservatieve entertainment zijn velen opgeschoven van gematigd conservatief naar radicaal-rechts. Het zijn mediafiguren die probeerden te kapitaliseren op de huidige stemming bij de Trump-basis door nog een schepje bovenop de agressie en de polarisering te doen.”

‘Elk politiek systeem dat gebouwd werd op logica en rationaliteit kan plots buigen voor het irrationele, omdat een op de drie mensen vatbaar is voor autoritarisme’, schrijft u. Ook in de VS?

“Ik denk dat élk land mensen kent die bereid zijn om autoritarisme te aanvaarden, bij jullie evenzeer. Er is altijd een deel kiezers dat democratie irritant en kleinzielig vindt omdat het zoveel geredetwist bevat.

“Een deel van het Amerikaanse electoraat heeft die beslissing helaas al gemaakt door Trump te blijven steunen. Dat is waarom deze verkiezing zo’n grote test is. Maar is er een meerderheid voor? Er is niet veel twijfel dat Joe Biden de popular vote zal winnen maar door ons vreemde kiessysteem kunnen de kiezers in een paar sleutelstaten beslissen. Het kan langs beide kanten kantelen.”

Wat veroorzaakt onder kiezers de woede die Trump kanaliseerde?

“De woede van de Trump-aanhang is niet zoveel veranderd sinds 2016. Ze zijn boos omwille van de demografische groei van minderheden in de bevolking. Ironisch genoeg zijn ze ook boos op de plutocratische rijken die geen belastingen betalen, zoals Trump zelf. Ze zijn boos over imaginaire dreigingen van radicaal-links, omdat ze verteld worden dat hun huizen in de voorsteden afgebrand zullen worden. Ze zijn over veel woest te maken. De vraag die ik me in deze verkiezingen nu stel, is of mensen zijn imaginaire dreigingen deze keer zullen geloven, of toch in staat zullen zijn om rondom zich te kijken en Fox af te wegen aan de realiteit.”

Hoe krijgen democraten met grote en kleine ‘d’ de Trump-kiezers weer aan hun kant?

“Ze moeten zo veel mogelijk praten over de échte zaken die ertoe doen, zoals de gezondheidszorg. Ze mogen niet in de valstrik trappen om vage cultuuroorlogen te voeren. Hoe meer Biden over ordinaire dingen kan praten waar mensen om geven, hoe beter. Ook moeten ze zoeken naar manieren om conservatieve kiezers te bereiken in hun gemeenschappen, via voormalige Republikeinen bijvoorbeeld. Zo steunt de ex-gouverneur van Pennsylvania, Tom Ridge, nu Biden. Het is belangrijk dat mensen met credibiliteit onder conservatieve kiezers zich nu uitspreken tegen Trump.”

U maakt zich ook grote zorgen over de desinformatie via sociale media, voor wie polarisering een verdienmodel zijn geworden. Hoe verhinder je dat de positieve opties van sociale media, zoals democratisch debat, in de verdrukking komen?

“We hebben een soort publiek inzicht in de algoritmes nodig. We moeten ons ervan kunnen vergewissen dat het doel van sociale media niet enkel geld verdienen is voor Mark Zuckerberg. Als sociale media vandaag de belangrijkste vorm van sociale communicatie zijn, moeten ze voor de democratie werken en niet ertegen. Op dit moment zijn sociale media diepgaand antidemocratisch, verhogen polarisering en brengen bewust emoties en woede in de politiek. Ze vergroten radicalisering en maken politiek in alle landen extremer. In de recente documentaire The Social Dilemma zegt de ingenieur die verantwoordelijk was voor de like-knop op Facebook hoe ze sociale psychologie toepassen om mensen te overtuigen dingen te doen.

“Hun doel is om de mensen zo lang mogelijk online te houden. Als dat polarisering en extremisme voedt, liggen ze daar niet wakker van. Hoe sneller we ze kunnen reguleren, hoe beter. Mijn hoop is dat de EU dit initiatief zal nemen.”

In de vorige VS-verkiezingen werden sociale media misbruikt door de Russen om de campagne te beïnvloeden. Ziet u dat nu ook gebeuren?

“Er is deze keer in de VS al zoveel binnenlandse desinformatie dat de Russen deze keer geen moeite hoeven te doen, maar de kans bestaat dat het gebeurt. Het valt ook niet uit te sluiten dat we nog geconfronteerd zullen worden met een Russische hack of een gericht lek.”

Heeft het Congres de voorbije vier jaar niet te veel gefocust op de mogelijke technologische samenwerking tussen de Trump-campagne en de Russen en te weinig op de ideologische gelijkenissen met Poetin?

“Het gaat niet zozeer om ideologie, eerder om gelijklopende persoonlijke belangen. Trump heeft al bizarre geldbronnen gehad in zijn carrière, plotse hoeveelheden cash waarmee hij golfterreinen koopt bijvoorbeeld. Al langere tijd werd vermoed dat dit geld uit Rusland komt. We weten nu uit de nieuwste onthullingen van The New York Times over zijn belastingaangiften dat hij een verdacht grote winst (van om en nabij 2 miljoen euro, red.) boekte bij de organisatie van de Miss Universe-verkiezing in Moskou, in 2013. Dat lijkt vandaag op een vorm van smeergeld. (Later introduceerde de Russische miljonair met wie hij samenwerkte zijn campagneteam bij het Kremlin, red.).

'Trump is eigenlijk een kleptocraat is die probeert om in de gunst te komen bij de Russische president Poetin om zijn leningen terug te kunnen betalen.'Beeld Photo News

“Trump is een man zonder ideologie. Het echte risico is dat Trump eigenlijk een kleptocraat is die probeert om in de gunst te komen bij de Russische president Poetin om zijn leningen terug te kunnen betalen. Hij heeft 400 miljoen dollar (340 miljoen euro, red.) aan leningen terug te betalen in de volgende jaren. (zucht) Dit verhaal is zo ruw. Je kunt zeggen dat hij een Poetin-stijl heeft, want ook hij werd president voor het geld. Net zoals Trump heeft Poetin zijn vastgoed over de wereld verspreid. Beiden zijn bang om hun ambt te verliezen omdat ze in de cel zouden kunnen terechtkomen. Dat hebben ze gemeen.”

Wat zijn de risico’s als Trump wordt herverkozen?

“Er zijn zo véél risico’s als Trump herverkozen zou worden... We riskeren het einde van de NAVO, dat hij het Witte Huis gebruikt voor zakendeals, dat hij democratie internationaal zal ondermijnen en autocratie gaat steunen, dat er nog grotere sociale verdeeldheid komt in de VS met een langdurige crisis tot gevolg, en op korte termijn dat het coronavirus erger wordt omdat hij zo onbekwaam is om het aan te pakken… Dit moet een grote bron van bezorgdheid zijn voor iedereen. Drie november is daarom een echte ‘leven-of-dood’-verkiezing.”

Hoe moeten de EU en de Europese NAVO-leden zich vandaag opstellen tegenover Trump?

“Europa heeft een nieuw plan nodig. De EU moet haar eigen buitenlands- en veiligheidsbeleid veel dieper uitwerken. Het kan een pijler zijn van de NAVO maar er is dringend een back-up-plan nodig. Zelfs als Joe Biden morgen wint, weten jullie niet wie er over vier jaar president wordt in de VS en of ze op lange termijn in staat zullen zijn de Europese veiligheid te blijven waarborgen.

“Het is hoog tijd dat alle Europese landen deze waarheid onder ogen zien. Dat dit vandaag nog steeds niet het geval is, vind ik een schandaal, eerlijk gezegd. Er is geen strategie. Men wil gewoon geen militair alternatief voor de VS creëren en weigert de waarheid onder ogen te zien. De Britten zijn vandaag nog erger. Ze denken dat vastklampen aan de VS volstaat om onder hun veiligheidsparaplu te schuilen. Daar zou ik niet langer op durven te rekenen.”

In de 20ste eeuw was het Verenigd Koninkrijk dé partner van de VS in Europa. Zal dat veranderen na brexit?

“Bij een harde brexit is dat onvermijdelijk. Als het VK morrelt aan het Goede Vrijdag-vredesakkoord voor Noord-Ierland, zal het botsen op de grote pro-Ierse lobby in het Amerikaanse Congres, die een handelsakkoord met het VK zou blokkeren. Ook Biden (zelf Ierse wortels en katholiek, red.) heeft al gezegd dat hij dit zou doen als hij wint. Het risico bestaat dus dat het VK geen handelsakkoord met de VS zal kúnnen onderhandelen. Dit zou de VK moeten doen inzien dat hun handelsrelatie met de EU diegene is die écht telt.”

U kende Boris Johnson persoonlijk via uw echtgenoot, de voormalige Poolse minister Radoslaw Sikorski, die met hem studeerde. Weet u waar hij met zijn land naar toe wil na brexit?

“Nee. Zijn plan is onduidelijk. Zijn regering praat over een Global Britain maar ik denk niet dat iemand weet wat dit concreet betekent.”

Een deel van de Britse kiezers kozen voor de brexit uit nostalgie naar vroeger. Ook Johnson?

“Er was voorafgaand aan het referendum een echte sfeer van nostalgie en ontgoocheling in de moderniteit. Ik weet niet of Johnson dit zelf geloofde. Ik denk eerder dat hij de nostalgische stemming gebruikte, en ze intuïtief manipuleerde om premier te kunnen worden. Dat is nu verleden tijd. Nu is hij goed op weg om een mislukte premier te worden.”

Uw boek gaat ook grotendeels over het groeiende illiberalisme in uw tweede thuisland Polen, en Hongarije. Hoever staan ze daar af van autoritarisme?

“Ik geloof niet dat Viktor Orbán nog een andere partij zal toestaan om de Hongaarse verkiezingen te winnen. Hij heeft bewezen dat hij bereid is te bedriegen om verkiezingen, justitie en media te controleren. Voor mij is Hongarije geen democratie meer. In Polen is de situatie complexer. Het is een groter land. Er zijn nog onafhankelijke media. De oppositie is beter georganiseerd. Bij de laatste presidentsverkiezingen haalden ze 49 procent. Tegelijk mogen we niet uitsluiten dat de Poolse partij Recht en Rechtvaardigheid (PiS) over drie jaar het verkiezingsproces in haar voordeel zal manipuleren.”

Als Hongarije niet langer een democratie is, reageert de EU dan niet te soft op Orbán?

“Ja, ik zou meteen beginnen met het stopzetten van de nieuwe Europese coronafondsen voor Hongarije. Zoveel EU-subsidies die naar Hongarije gaan, zijn al gestolen. En als het niet gestolen wordt, gaan de projecten naar vrienden van Orbán. Dat zorg niet alleen bij de Hongaarse bevolking maar in de hele regio voor cynisme over de EU. Als mensen zien dat niemand er iets aan doet, wordt het op den duur een grap. Onderzoeksjournalisten leverden bewijzen dat het gebeurt. De EU moet gewoon zeggen: zolang de rechtsstaat niet terugkeert, geven we geen geld meer. Alleen dat kan daar voor een gamechanger zorgen.”

U waarschuwt intussen ook voor de internationale samenwerking tussen Orbán en uiterst rechts in Europa, die steeds verder gaat?

“Ze zijn heel goed georganiseerd en leren van elkaar. Ze gebruiken dezelfde professionele pr-agentschappen die zich specialiseren in uiterst rechtse messaging. De mensen van Vox vertelden me dat zij zelfs de pr-adviseurs inhuurden van de Israëlische premier Benjamin Netanyahu. Er zijn ook internationale twittertrollen die in meerdere talen gebeurtenissen in hun electoraal voordeel framen.”

Wat moeten politieke partijen volgens u doen om geen kiezers op de flanken te verliezen?

“Ze moeten betere manieren vinden om de diepe bezorgdheden van mensen te beantwoorden, zoals de ongerustheid die er is over de moderniteit of de frustraties die er zijn omdat ze hun weg niet vinden in de kakofonie van de sociale media. Ze moeten de kleptocratie en zwart geld in de politiek aanpakken en kiezers weer overtuigen dat iedereen volgens dezelfde regels leeft.

“Er zijn natuurlijk regionale verschillen. In het ene land zal het fysieke veiligheidsgevoel een grote rol spelen en in een ander land gaat het soms gewoon om betere gezondheidszorg. Het belangrijkste is dat je politici nodig hebt die echt om de mensen geven en hun bezorgdheden begrijpen.”

Zelf bent u scherp voor conservatieve vrienden die u bij u thuis in Polen uitnodigde om de overwinning te vieren op het communisme maar die u nu mijdt omdat ze radicaal-rechts werden. Zal uw boek jullie terug rond de tafel brengen?

“Nee. Ik verwacht niet dat dat zal gebeuren. Mijn boek zal geen impact hebben op hun levens, want niemand die ze kennen zal het lezen. Zij leven in een andere mediawereld dan ik.”

Anne Applebaum, De schemering van de democratie. Over de verlokkingen van een autoritair systeem, Ambo Anthos, 224 p., 20,99 euro. Verschijnt op 12 oktober.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234