Maandag 23/11/2020

InterviewThomas Dermine

‘Het taboe om schulden te maken is weg’: staatssecretaris van Relance Thomas Dermine (PS)

Dermine: ‘We zullen bedrijven de garantie geven dat ze meerwaarde kunnen blijven creëren.’Beeld Wouter Van Vooren

Na het regeerakkoord moet hij in enkele weken tijd het relanceplan opstellen om ons land na de coronamiserie te doen opveren. PS-wonderboy Thomas Dermine draait overuren. ‘Ik mag van geluk spreken: mijn vrouw is nog niet gaan lopen.’

Hij wordt genoemd als een van de architecten van de Vivaldi-coalitie. Als rechterhand van PS-voorzitter Paul Magnette onderhandelde Dermine (34) mee van begin tot einde, hield hij de pen vast bij het opstellen van de teksten, bemiddelde waar moest. Vervolgens kreeg hij een sleutelpositie toebedeeld in de regering. Als staatssecretaris van Relance is het aan hem om de strategie uit te tekenen om ons land na de coronacrisis uit het economische dal te slepen.

Pas begin november vorig jaar had Magnette hem ingelijfd. “Dit had ik een jaar geleden niet in gedachten”, zegt hij nu. Hij studeerde handelsingenieur, tegelijk met politieke wetenschappen, werkte in Londen voor de internationale topconsultant McKinsey en volgde tussendoor in de VS aan Harvard een opleiding publieke financiën. “Mensen met zo'n profiel kom je nog tegen in de privé”, zegt hij. “Ik heb pas echt de klik gemaakt om me in te zetten voor de politiek toen de fabriek van Caterpillar moest sluiten in mijn geboortestad, Charleroi. Magnette, die ik tien jaar daarvoor als prof had aan de unief, belde me op om daar het reconversieplan op poten te zetten. Na drie jaar vroeg mij om het Institut Emile Vandervelde te leiden, de studiedienst en het kabinet van de PS-voorzitter. Vanaf mijn eerste werkdag kwam ik midden in de regeringsonderhandelingen terecht.”

Uw collega’s en commentatoren zijn vol lof over u.

“Het is fantastisch dat te horen. Het blijft wel teamwork. Paul (Magnette, red.) heeft vaak een centrale rol gespeeld in de onderhandelingen, eigenlijk bij zowat elke etappe. Als kabinetschef betekende dat dat ik telkens mee op de been was. Het was bijzonder intens, de voorbije maanden. Ik mag van geluk spreken: mijn vrouw is nog niet gaan lopen (lacht). Elk verlof heb ik overgeslagen.”

U wordt gezien als een van de auteurs van het regeerakkoord. Is het een centrum-linkse tekst geworden?

(Denkt na) “Dit regeerakkoord formuleert een antwoord op de huidige fundamentele uitdagingen. Wat betreft energie en klimaat lopen we achter op de feiten. In de tekst scharen we ons weer overtuigd achter de klimaatdoelen van Parijs. De uitkeringen en pensioenen zijn te laag in ons land. Die sociale onrechtvaardigheid helpen we de wereld uit. We hebben een fiscaal systeem waarbij de grote vissen nog te gemakkelijk ontsnappen. Ook zij zullen nu een extraatje bijdragen. We zijn een klein land, met een open economie, met bedrijven die zeer competitief zijn. Wel, we zullen bedrijven de garantie geven dat ze meerwaarde kunnen blijven creëren.”

(Komt op gang) “Na een traject van een jaar durf ik zeggen: dit is een verzoeningsakkoord. De vorige regering heeft spanningen veroorzaakt, zonder ze meteen op te lossen. Dat moeten we overstijgen, anders blijven die grote uitdagingen gewoon liggen. We willen opnieuw de politiek en de burger verzoenen. We ondernemen actie en leggen uit waarom. We willen economische belangen verbinden met solidariteit, de twee hoeven niet tegengesteld te zijn. We willen de regio’s en het federale niveau verzoenen. Je kan erg gehecht zijn aan Vlaanderen of Wallonië, maar tegelijk erg ambitieus zijn voor de toekomst van je land. Daar zit volgens mij de essentie van de Belgische politiek. Dat we er in slagen, ondanks onze verschillen, om goed te functioneren.”

'De coronacrisis heeft een aantal dogma’s radicaal veranderd. Ik hoop dat mijn kinderen en kleinkinderen zo kunnen terugkijken naar de periode 2020-2021. Niet enkel als jaren van crisis, ook als een scharnierpunt.'Beeld Wouter Van Vooren

Was zo’n verzoeningsakkoord met de N-VA mogelijk? U stond er voor open.

“Ik wil niet alle details van toen bovenhalen. Als je intussen bent getrouwd, heb je niet veel zin om te praten over je ex. Wel ben ik ervan overtuigd dat het absoluut noodzakelijk was om met elkaar te spreken. Wij zijn de belangrijkste politieke krachten in Vlaanderen en Franstalig België. Het zou niet uit te leggen zijn indien we het niet eens hadden geprobeerd.”

Heeft uw partij zich ook verzoend met de MR van Georges-Louis Bouchez? De strijd tussen hem en Magnette was soms hard.

“Dat is al lang gebeurd. We werken constructief en in volle vertrouwen samen in de Waalse en federale regering. Zo’n onderhandelingsproces is soms onwaarschijnlijk, met achter de politieke realiteit ook heel wat persoonlijke dynamieken.”

Speelt u dan de bemiddelaar? U kent Bouchez goed. U had ooit een debatclubje met hem en onder meer Gilles Vanden Burre (Ecolo) en Brieuc Van Damme (Open Vld).

“Het helpt altijd dat je ook buiten het politieke leven goed met elkaar kunt opschieten. Wat zeker zo is: er speelt een generatie-effect. We zijn in dezelfde context opgegroeid, werden in ons leven op hetzelfde moment voor dezelfde problemen geplaatst. We hebben een soort aangeboren verstandhouding. Mijn band is uitstekend met Kristof Calvo (Groen), maar ook met Sammy Mahdi, die nu voor CD&V in de regering zit, of Sven De Neef, de sjerpa van N-VA-voorzitter Bart De Wever. Tijdens de onderhandelingen kwamen we op een vergadering met partijvoorzitters en sjerpa’s tot de vaststelling dat de helft van de aanwezigen geboren was in 1986 of daar in de buurt. Toen zeiden we al lachend dat wij de Tsjernobyl-generatie waren die alles ging veranderen.”

“Onderschat die menselijke factor niet. Alles draait om vertrouwen. Confiance is afgeleid van het Latijnse con-fidere: geloof je in het gemeenschappelijke project? Dat is ook waarom het allemaal zo lang heeft geduurd. Wie durfde als eerste het masker te laten vallen en zeggen: we gaan er voor?”

Nu bent u bevoegd voor de relance. Hoe begint u daaraan?

“De beste strategie op korte termijn? Het respecteren van de coronamaatregelen. Het doel is om dit virus zo snel mogelijk klein te krijgen, zodat de economische en sociale activiteiten maximaal kunnen hervatten. Tot zolang moeten we de economische motor beschermen, met tijdelijke steunmaatregelen. Pas nadien kunnen we weer brandstof in de motor gooien. Dat is waar de relance begint. Wanneer dat zal zijn, weten we nu nog niet. Mogelijk halfweg volgend jaar. Veel hangt af van het verder verloop van de pandemie en de komst van het vaccin. Intussen moeten we wel onze plannen voorbereiden. Zodanig dat we enkel op ‘play’ moeten drukken, eens het zo ver is.”

Heeft de regering zelf niet veel te lang geaarzeld? Nederland greep vroeger in, maar kan zo sneller versoepelen en straks sneller herstarten.

“Ik ga me daar niet over uitspreken. Het zijn vooral keuzes van een vorige regering. Wat wel duidelijk is: voor de relance is er veel tijd verloren. Duitsland en Frankrijk zijn afgelopen zomer begonnen aan hun plannen, vanaf het moment dat de Europese Commissie haar steunpakket aankondigde. Is dat erg? Ja, in eerste plaats voor het mentale welzijn van wie het relanceplan mee opstelt. In een paar weken moeten we iets klaarspelen waar onze buurlanden enkele maanden voor hadden. Het is evenmin een ramp. Want de finale deadline van Europa is dezelfde voor iedereen: 31 april. Het is dus niet zo dat Frankrijk of Duitsland hun centen eerder zullen krijgen.”

Moeten we nu al niet aan de relance beginnen, met meer gerichte steunmaatregelen? De regering houdt ten dode opgeschreven bedrijven in leven.

“Vanuit beleidsoogpunt is het haast onmogelijk om duidelijke, objectieve criteria op te stellen over welke bedrijven je zou redden en welke niet. Bovendien, als je de focus fout kiest, zal de kost nadien nog groter zijn. Je riskeert gezonde bedrijven over de kop te laten gaan, die net essentieel zijn voor je economische motor. Bovendien kan België momenteel relatief goedkoop geld lenen door de lage rente.”

Hetzelfde argument wordt aangehaald om straks massaal te investeren.

“Dat klopt, maar er is meer. In september 2018 heeft Charles Michel een strategisch investeringsplan voorgesteld, le Pacte National d’Investissements Stratégiques, heette dat: PNIS. Iedereen binnen de regering had het over het Penis-plan, maar dat moet je misschien even niet vermelden. (lacht)

“Serieus: het was een uitstekend plan, maar het bleef dode letter. Waarom? N-VA stapte niet veel later uit de regering. Maar, vooral: publieke investeringen werden toen nog scheef bekeken. Sommigen zeggen dat politiek log is, amper verandering brengt. Wel, de metamorfose in amper twee jaar tijd is gewoon waanzinnig. Terwijl de Europese Commissie ons in 2018 nog half gek verklaarde, stopt ze nu ons middelen toe voor publieke investeringen en zet ze ons onder druk om ze zo snel mogelijk te doen.

“Hetzelfde heb ik gemerkt aan de onderhandelingstafel: toen Paul Magnette eind 2019 informateur was, voerden we een hele andere discussie dan die van september 2020. Je vindt niemand meer die zegt dat je niet moet investeren in de gezondheidszorg, in slimme netwerken, in mobiliteit. De coronacrisis heeft een aantal dogma’s radicaal veranderd. Ik hoop dat mijn kinderen en kleinkinderen zo kunnen terugkijken naar de periode 2020-2021. Niet enkel als jaren van crisis, ook als een scharnierpunt.”

Toch waarschuwt ook Pierre Wunsch, gouverneur van de Nationale Bank, dat we niet ongebreideld kunnen blijven uitgeven.

“De belangrijkste vraag is wààrom je schulden maakt. Een huishouden kan een lening aangaan om naar het casino te gaan of om een huis te kopen. In het tweede geval zal het vermoedelijk meer opleveren. Wel, investeringen die wij voor ogen hebben, in het spoor, in isolatie van gebouwen, in opleiding, zullen ook opleveren. Aan werkgelegenheid, fiscale opbrengsten, toegevoegde waarde. Wat we nu investeren stelt onze toekomstige inkomsten veilig.”

‘In 2018 werden publieke investeringen nog scheef bekeken. Nu niet meer. De metamorfose in twee jaar is waanzinnig.’Beeld Wouter Van Vooren

De extra staatsschuld is er vanzelf gekomen, maar zal vanzelf ook weer weggaan, zoals wijlen PS-zwaargewicht Guy Mathot zei?

(lacht) “Het is altijd gemakkelijk om de discussie plat te slaan met zo’n simplisme, en zeker als die van een voormalig PS-minister komt. Het is in elk geval niet de boodschap die ik wil geven als politicus. Wat mijn punt is: het taboe is weg om schulden te maken, maar het moeten productieve investeringen zijn. Want dat is waar het om draait. Bovenop de immense schok van de coronacrisis, staan we voor structurele uitdagingen. Het gaat over het klimaat, maar we moeten ook massaal digitaliseren en onze mobiliteit weer vlot trekken. De productiviteit van onze werknemers moet omhoog, zonder dat we de solidariteit uit het oog verliezen. Het zijn die vijf prioriteiten die we in ons plan naar voor schuiven. Iedereen, op alle niveau’s in ons land, is het daar over eens.”

Hoe gaat u die vijf prioriteiten verder uitwerken in uw plan?

“Onze rol is het hele plan te coördineren. De concrete projecten worden uitgevoerd door de bevoegde ministers, of ze nu in de federale, Vlaamse, Waalse of Brusselse regering zitten. Als het over investeringen bij de NMBS gaat, neemt federaal mobiliteitsminister Georges Gilkinet (Ecolo) het voortouw, zijn Vlaamse collega Lydia Peeters (Open Vld) als het gaat over De Lijn. Het moet echt een collectieve oefening worden. Tegen het einde van de legislatuur moeten de projecten in gang zijn. Zo kunnen we de burgers tonen waar we vooruitgang boeken.”

Een voortdurende teleconferentie met de regio’s en het federale niveau? Bonne chance.

“We moeten wel van Europa. De commissie aanvaardt alleen een plan voor heel België, dus moeten we met een coherente aanpak komen. Vorige week zijn de werkgroepen al gestart met daarin vertegenwoordigers van de betrokken ministers, regionaal en federaal. Ook de minister-presidenten krijgen finaal hun zeg. Kijk, we ontvangen 5,1 miljard euro aan subsidies, de EU wil nog eens borg staan voor een lening van 6 tot 8 miljard. Daarbovenop willen we ook bedrijven overtuigen mee te investeren en kunnen we het spaargeld van de burgers mobiliseren. Zo geraken we aan een bedrag voor de relance tussen de 10 en 20 miljard euro.

Het laatste wat willen is een oorlog om de centen tussen de verschillende niveaus. Wel willen we de discussie starten over welke projecten de moeite waard zijn en economisch het meest impact hebben. Natuurlijk zullen we waken over een evenwicht tussen de niveaus.”

Is het niet naïef om te denken dat u deze discussie kan beslechten zonder communautaire spanningen?

“Is er iets mis met een naïeve vorm van optimisme? Wat we wel merkten: iedereen is bereid het spel te spelen, op een constructieve manier. Zoals gezegd, delen we dezelfde uitgangspunten. De regio’s kunnen het federale niveau gebruiken om hun eigen plannen te versnellen en te financieren. En allicht worden we geholpen door de Europese deadline. Als we er straks niet uit geraken, missen we een gigantische kans. De timing is extreem krap. We slapen weinig, we werken als gekken. Maar net dat maakt dat we resultaat kunnen halen.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234