Maandag 02/08/2021

InterviewLéonie de Jonge

‘Het is een misvatting dat rechts-populisten hun echte gezicht laten zien, of hun incompetentie’

Léonie de Jonge: 'De normalisering van het radicaal-rechtse gedachtegoed gebeurt stap voor stap. Het roept echt vragen op over de verantwoordelijkheid van de journalistiek in het maatschappelijk debat.' Beeld David Vroom
Léonie de Jonge: 'De normalisering van het radicaal-rechtse gedachtegoed gebeurt stap voor stap. Het roept echt vragen op over de verantwoordelijkheid van de journalistiek in het maatschappelijk debat.'Beeld David Vroom

Léonie de Jonge is niet verrast dat Jürgen Conings als gewapende voortvluchtige veel steun kreeg op Vlaamse sociale media. ‘Een symptoom van de normalisering van extreemrechts gedachtegoed, ook bij politiek en media’, zegt de Nederlandse experte in rechts-populisme.

Toen hij nog op de loop was met zware wapens en bedreigingen had geuit aan het adres van viroloog Marc Van Ranst kreeg Conings op sociale media opvallend veel steun. Ook na zijn zelfgekozen dood wordt hij door een harde kern van radicale en extreemrechtse sympathisanten nog op handen gedragen, terwijl ze volop anti-systemische complottheorieën delen. Zelfs Vlaams Belang-kopstuk Filip Dewinter tweette meteen na de vondst van zijn lichaam dat “de man werd misbruikt om de zogenaamde dreiging van extreemrechts kunstmatig op te pompen en het VB te treffen”.

“Ik denk niet dat we daar nog verbaasd over moeten zijn”, zegt Léonie de Jonge (31), die nu haar proefschrift over de evolutie van rechts-populisme in de Benelux in boekvorm publiceert. “We weten dat het VB ooit een echte extreemrechtse partij was. Ze voeden nog steeds de onvrede en ze trekken nog altijd consequent kiezers uit die hoek, al sinds de jaren 80. Hun huidige voorzitter Tom Van Grieken verzette veel werk om die partij van de extreemrechtse kant weg te sturen maar ze telt nog steeds verkozenen als Dries Van Langenhove die deze extreemrechtse vleugel aanspreken. In tegenstelling tot Nederland, waar nu vier radicaal-rechtse populistische partijen in het parlement zetelen, zitten de verschillende stromingen in Vlaanderen nog bij elkaar. Van Grieken probeert nog steeds elke achterban te bedienen.”

Wat in volle Conings-drama Van Griekens uitspraak verklaart dat ‘het blanke een dominante factor moet zijn’? Of zoals u schrijft: schandaal zoeken is een vicieuze cirkel die radicaal-rechts voortdurend voedt?

“Dat wijst mijn onderzoek uit, ja. In de afgelopen jaren is het extremere gedachtegoed op deze manier in Vlaanderen steeds meer genormaliseerd. Ik vind het altijd opvallend dat er dan een schok komt als er iets gebeurt of wordt gezegd, waardoor er nog méér media-aandacht is en schandaal. Pas dan wordt erover gereflecteerd.”

Hoe reageer je daarop, als politieke partijen en media die in dit provocerend debat worden meegezogen?

“Dat is juist het lastige. De opkomst van dit soort partijen blijft zowel voor de media als voor de gevestigde politieke partijen een moeilijke kwestie. Het confronteert ons met de vraag hoeveel aandacht andere politici en journalisten moeten besteden aan dit soort groeperingen. Hoeveel tolerantie moet je tonen voor hun vaak intolerante opvattingen? Deze discussie woedt bij jullie al drie decennia! Ik stel als onderzoekster alleen vast dat het debat pas gevoerd wordt als er wééral een grens wordt overschreden, zoals nu. Het debat moet daarvoor plaatsvinden.”

Wat is in uw ogen de beste benadering?

“Ik heb geen handvest. Wat mijn onderzoek heel duidelijk aantoont, is dat het voor nieuwsredacties en politieke partijen heel belangrijk is om formele afspraken te maken over waar de grenzen van het aanvaardbare liggen. Als je die niet neerzet, is het heel makkelijk voor radicaal- en extreemrechts om die zelf te definiëren en de grens steeds meer te verschuiven. Precies wat we nu zien met de zaak-Conings: de grens van wat getolereerd wordt in onze samenleving, wordt steeds weer een stukje verder geduwd.

“Als Van Grieken het witte ras verheerlijkt in een interview met een kwaliteitskrant (De Tijd, MR) denk ik: jeetje, dat gaat wel heel ver. Het is opnieuw een verschuiving die stap voor stap gebeurt en als media lieten jullie het gebeuren. Dat is, denk ik, heel gevaarlijk. De normalisering van het radicaal-rechtse gedachtegoed gebeurt zo stap voor stap. Het roept echt vragen op over de verantwoordelijkheid van de journalistiek in het maatschappelijk debat. Moeten media gewoon nieuwsfeiten weergeven? Zijn ze een doorgeefluik of zijn ze een gatekeeper, of moeten ze plots Haltung zeigen – zoals het in Duitsland heet?”

U zegt: voer dit debat met media en politiek voor onze verkiezingen van 2024? Want het VB werd gepeild als grootste partij en kan dan plots het initiatief krijgen bij de regeringsvorming.

“Als je de journalist ziet als een waakhond van de democratie, dan is het inderdaad nu de tijd om te blaffen en om inderdaad ook alle andere politici verantwoording te laten afleggen. Tegelijk moet je dan wel oppassen dat je niet in het rechts-extremistisch ‘perpetuum mobile’ trapt van schandaal creëren, aandacht geven en ze zo continu in de media brengen. Voor alle duidelijkheid: ik roep niet op tot doodzwijgen. In Wallonië wordt er ook veel over radicaal-rechts gesproken, maar het is ze dat directe interviewplatform bieden wat volgens mijn onderzoek zo kwalijk is. Ik denk dat het nu weleens goed is om andere gevestigde politieke partijen te laten aangeven dat er al grenzen zijn overschreden, en te vragen: wat moet er dan nog gezegd worden voor u kleur bekent?”

In België worstelt vooral de N-VA hiermee, want aan hun rechterflank zijn er politici die toenadering tot het VB niet uitsluiten. Ziet u ook inhoudelijke parallellen?

“Je ziet op hun rechterzijde de gelijkenissen inderdaad vergroten en dat is net een van de kenmerken van radicaal-rechts in de 21ste eeuw: het radicaal-rechtse gedachtegoed is namelijk niet alleen meer enkel gereserveerd voor de radicaal rechts-populistische partijen maar wordt ook steeds vaker overgenomen door gevestigde politieke partijen. Er zijn ook al veel meer voorbeelden dan de N-VA. In Wallonië zie je ook de liberale MR soms met radicaal-rechtse ideeën flirten. Maar dat voortdurend kopiëren om die achterban te proberen aan te spreken gebeurt dus niet alleen in Vlaanderen, het gebeurt overal in Europa. En steeds meer.

“Democratie is nochtans iets wat alle partijen moeten koesteren. Het is vaak iets wat we zo gewoon vinden dat we daar ook als maatschappij niet elke dag meer bij stilstaan. Maar je moet democratie constant in leven houden, dat doe je ook door de grenzen aan te geven, tot hier en niet verder. Het is iets wat gevestigde politieke partijen, media en burgers zich keer op keer moeten afvragen.”

‘Je moet democratie constant in leven houden, dat doe je ook door de grenzen aan te geven: tot hier en niet verder. Het is iets wat gevestigde politieke partijen, media en burgers zich keer op keer moeten afvragen.' Beeld David Vroom
‘Je moet democratie constant in leven houden, dat doe je ook door de grenzen aan te geven: tot hier en niet verder. Het is iets wat gevestigde politieke partijen, media en burgers zich keer op keer moeten afvragen.'Beeld David Vroom

Iemand als Van Grieken zegt dan: ja, maar wij zijn een ventiel voor frustraties uit deze democratie. Volgens uw onderzoek zijn ze ook blaasbalg?

“Zeker, het voedt elkaar. Ze kanaliseren natuurlijk onvrede die er al is, maar ze wakkeren die ook aan. Als je kijkt naar de opkomst van het toenmalige Vlaams Blok zie je dat de gevestigde partijen al snel meegegaan zijn in het politiseren van migratie als een cultureel thema, niet langer als een economisch thema. Dat is iets wat je in Franstalig België minder zag. De partijen daar behandelen migratie overwegend als een economisch thema. Ze zijn niet meegegaan in het politiseren van de thema’s die radicaal-rechts op de agenda wil. Als je hun thema’s politiseert, ploeg je het veld om voor radicaal-rechts, en dat zie je vandaag zowel de gevestigde politieke partijen als de media doen in Vlaanderen en Nederland.”

Toch hoor je ook nog: als je de extremen laat stomen in het parlement neem je de druk van de ketel in de samenleving.

“Er is geen onderzoek dat eenduidig aanwijst dat dit zo is. Nogmaals, er wordt te dikwijls vergeten dat radicaal-rechtse partijen het parlement net gebruiken om hun achterban te bespelen en hun standpunten te legitimeren. Dat zie je hier in Nederland bij Thierry Baudet die in de Tweede Kamer dikwijls gewoon iets zegt opdat hij op YouTube een filmpje voor zijn achterban kan verspreiden, terwijl hij helemaal géén bijdrage levert aan het debat. Dat is toch zeer kwalijk.”

In Nederland sprak Baudet over de ‘boreale samenleving’, in Vlaanderen zien we Van Langenhove de ‘omvolkingstheorie’ prediken. Ziet u daar parallellen met de retoriek van het fascisme van de jaren 30?

“Die zie je zeker. Tegelijk waarschuw ik ook voor die gelijkenissen. Het is niet zo dat de geschiedenis zich zomaar herhaalt. We moeten lessen trekken uit het verleden maar er zijn karakteristieken die nu specifiek zijn. Het label fascisme gebruik ik daarom niet zozeer omdat het echt aan dat tijdperk is gebonden. Het leidt meer af van dingen die we in het hier en nu observeren, zoals de gevolgen van de sociale media en de verschillende crisissen waar we nu voor staan. Het is belangrijk om daar op te focussen.”

Frankrijk is een boeiende lakmoesproef voor de veerkracht van de democratie. Marine Le Pen scoorde niet zo goed in de eerste ronde van de regioverkiezingen maar tegelijk was er een recordaantal thuisblijvers en won de partijloze populist Xavier Bertrand in het noorden.

“Regionale verkiezingen zijn altijd wat anders dan nationale, dus we moeten voorzichtig zijn om besluiten te trekken voor de presidentsverkiezingen van volgend jaar. Wat je wel al een tijd in Frankrijk ziet, is het falen van de gevestigde politieke partijen. Zoals ik in mijn boek beschrijf, zien ze zichzelf als slachtoffer van de opkomst van radicaal-rechts, terwijl ik eigenlijk zeg: nee, zij speelden net een sleutelrol bij de opkomst ervan. Wijlen socialistisch president Mitterrand wilde ooit dat deze partijen in de media kwamen zodat de concurrentie onder rechtse partijen zou verbreden. Hij dacht dat dit hem een strategisch voordeel zou opleveren. Maar wie de tandpasta uit de tube duwt, krijgt hem er niet meer in.”

Vooral huidig president Macron heeft een probleem. Zijn LREM draait rond zijn persoon en is niet lokaal verankerd. Spreidt dat niet het bedje van Le Pen?

“Macron werd vaak als de antipopulist gezien, als het tegengif van het populisme. Maar omdat hij niet duidelijk kiest of hij rechts of links is, wakkert hij dat populisme juist aan. Omdat hij zich zo breed mogelijk positioneert om kiezers aan te trekken, stelt hij zowel de kiezers links als rechts teleur. Het is niet volledig duidelijk waarvoor deze man staat. De oplossing is nochtans om terug naar de ideologische kernwaarden te gaan waar de klassieke partijen voor staan, terwijl ze nu helemaal verkruimeld zijn.”

Uit uw onderzoek bleek dat Wallonië en Luxemburg geen radicaal-rechts in het parlement hebben omdat ze nog verzuilde partijen hebben die lokaal dicht bij de burger staan. Wat zijn de lessen voor ons?

“De les is dat partijen die dicht bij de kiezer staan, en ze dienen, het succesvolst zijn. Het interessantste voorbeeld voor mij is nog altijd het verhaal van een Waals-Frans grensdorpje. In het Frans dorpje stemmen ze allemaal voor Le Pen en in het Waals dorpje voor de PS. Het is niet dat die mensen fundamenteel anders zijn. Ze spelen samen volleybal en maken dagelijks een praatje bij de bakker. Ze hebben dezelfde problemen, dezelfde zorgen, maar ze stemmen totaal anders. Dat laat volgens mij echt zien dat het politieke aanbod dat de kiezer voorgeschoteld krijgt een belangrijke rol speelt in het kiesgedrag, en dat de gevestigde partijen echt heel goed moeten nadenken over hun rol als partij en hoe ze dichter bij de kiezer komen te staan.”

Nederland, Oostenrijk, Italië en nog wat landen hebben radicaal-rechts al laten meebesturen tot ze zichzelf onmogelijk maakten omdat ze geen ploegspelers zijn. Is de les dan niet: trek ze mee in het bad en laat ze maar zwemmen?

“Oostenrijk is een bijzonder interessant voorbeeld omdat het net als Vlaanderen al heel lang te maken heeft met radicaal-rechts en ook met een soort extreemrechts dat voortkwam uit de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog. Wat we daar gezien hebben, is dat gevestigde partijen alles al probeerden: isoleren, kopiëren en laten meeregeren. Geen enkele aanpak heeft gewerkt. Het is een trieste conclusie. Maar het is een misvatting dat rechts-populisten hun echte gezicht laten zien, of hun incompetentie, als je ze laat meeregeren. Ze gaan dan echt niet vanzelf weer weg. Integendeel. Dan functioneren ze ogenschijnlijk als een gewone speler, en dat is dus spelen met vuur omdat je dan pas legitimatie geeft aan radicalisme en extremisme.”

Dit sluit aan bij de kern van uw boek: tot hoever tolereer je populisme en wanneer wordt het extreem?

“Dit is dé grote vraag waar ik nog geen echt antwoord op heb en waar politicologen ook uiteenlopende meningen over hebben. Er zijn veel Vlaamse politicologen die heel duidelijk zeggen dat populisme altijd heel gevaarlijk is voor de democratie omdat het juist een meerderheid volle macht geeft ten koste van minderheden. Maar je zou ook kunnen zeggen dat Vlaanderen en Nederland gezonde democratieën zijn omdat we ze een plaats geven in het politieke debat. Maar, en dat zeg ik wel, de normalisering van radicaal- en extreemrechts gedachtegoed gaat een stuk sneller in landen waar deze spelers gewoon meedoen. Ook in Vlaanderen. En dat is natuurlijk wel heel kwalijk voor de democratische samenleving.”

‘The Success and Failure of Right-Wing Populist Parties in the Benelux Countries’ is uitgegeven bij Routledge, 218 blz.

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234