Maandag 17/06/2019
De Chinese politicologe Liu Yu: ‘De ambities van China op het internationale toneel worden overschat. Wat China ambieert, is: een free­rider zijn.’

Interview Liu Yu

‘Het is een kwestie van tijd voor China een democratie wordt’

De Chinese politicologe Liu Yu: ‘De ambities van China op het internationale toneel worden overschat. Wat China ambieert, is: een free­rider zijn.’ Beeld RV

Politicoloog Liu Yu trok in China volle zalen met haar colleges over democratie. Nu niet meer. Ze ervaart de terugslag in democratische ontwikkeling, maar blijft positief. Ook over de handelsoorlog met de VS.

Een handelsoorlog, een techoorlog, een nieuwe Koude Oorlog: wie tegenwoordig over Amerika en China leest, ziet alleen maar onheilstijdingen. Maar niet bij de Chinese politicoloog Liu Yu; volgens haar kan het nog allemaal goed komen. De handelsoorlog? Daar is een deal in zicht. De Amerikaans-Chinese relaties? Die fluctueren al jaren. En zelfs de Chinese democratie is nog niet verloren. “Natuurlijk is er de laatste jaren een terugval”, zegt ze. “Maar als je op langere termijn kijkt, zie ik een ontwikkeling richting democratie.”

En nee, dit is geen dromer, geen naïeve hemelbestormer. Liu Yu (44) is een academisch zwaargewicht: gepromoveerd aan Columbia University, voorheen werkzaam aan Harvard en Cambridge, tegenwoordig universitair hoofddocent aan de Chinese topuniversiteit Tsinghua in Beijing. In China is ze beroemd sinds ze in 2009 Details van democratie publiceerde, een wervend betoog over het Amerikaanse politieke stelsel. Het boek werd, tot ieders verbazing, een instantbestseller.

Maar dat was 2009: een tijd van optimisme, van Chinese toenadering tot het Westen, en van stellig geloof dat toenemende economische openheid in China ook tot meer politieke openheid zou leiden. Tien jaar later blijkt daar niets van terechtgekomen. China is alleen maar autocratischer geworden, de censuur en de partijcontrole zijn toegenomen en de banden met het Westen zijn verzuurd. Alsof dat nog niet genoeg was, is er nu ook een handelsoorlog, met een extra frontlinie in technologie.

Presidenten Donald Trump (VS) en Xi Jinping (China). ‘Beide partijen zullen een deal sluiten in de handelsoorlog, ze hebben het hard nodig.’ Beeld REUTERS

Liu Yu heeft de veranderende tijdgeest aan den lijve ondervonden. Werd ze in 2009 voortdurend uitgenodigd voor lezingen en interviews, in het huidige China is er weinig ruimte voor haar liberale, pro-Amerikaanse ideeën. De verzoeken voor politieke interviews zijn stilgevallen – veel te riskant – en zelfs haar eigen campus is gereserveerder over haar lessen. Ze zet haar werk voort, maar met grote omzichtigheid. “In het Chinees zeggen we: ik heb mijn staart ingetrokken om niet op te vallen. Ik hou me gedeisd.”

Maar dat betekent niet dat Liu Yu meegaat in het huidige pessimisme; niet over de toekomst van China, en ook niet over de Amerikaans-Chinese relaties. Ze probeert de zaken vanuit een breder perspectief te bekijken. “Iedereen heeft het tegenwoordig over een ‘nieuw tijdperk’ als gevolg van de handelsoorlog, maar ik vraag me af hoe nieuw dat tijdperk is”, zegt ze in haar kantoor op de Tsinghua-campus.

“Als je terugkijkt naar de afgelopen decennia, zie je dat er altijd uitbarstingen van spanningen tussen de VS en China zijn geweest. De handelsoorlog, dat is gewoon het nieuwste front. Ik zie meer continuïteit dan iets nieuws.”

De VS hebben jarenlang gehoopt dat China zich niet alleen economisch, maar ook politiek zou openen. Nu dat niet is gebeurd, gooien ze hun China-strategie om. Is dat geen kentering?

Liu Yu: “Het klopt dat velen het effect van economische globalisering helemaal verkeerd hebben ingeschat. Niet alleen de Amerikanen, maar ook veel intellectuelen in China. Ze hebben de weerbaarheid van de Communistische Partij onderschat en zijn nu ontgoocheld. Maar dat is niet de reden dat Trump deze handelsoorlog is begonnen. Die heeft niets te maken met het uitblijven van de Chinese democratie. Het is een economische oorlog, geen politieke oorlog.”

De handelsoorlog wordt wel vaak gelinkt aan politieke factoren. Velen zien het als een machtsstrijd tussen China en de VS, en hun politieke modellen.

“Ik ga niet mee in het beeld van China dat de globale hegemonie van Amerika wil overnemen, of van het Westen dat China’s ontwikkeling wil tegenhouden. Die zienswijzen zijn populair, maar ze zijn overdreven. Waar het echt om gaat in de handelsoorlog, is de oneerlijke concurrentie tussen China en het Westen, tussen het staatskapitalisme en het vrije kapitalisme. China bevoordeelt zijn industrieën met goedkoop land, goedkope leningen, goedkope arbeid, enzovoort. Daar hebben de Amerikanen een punt.”

De kans lijkt klein dat China het staatskapitalisme zal willen aanpakken. Is er nog een uitweg uit de handelsoorlog?

“Ik denk dat de twee partijen een deal zullen sluiten, ze hebben het allebei hard nodig. Trump staat voor een verkiezingsjaar. Hij wil niet dat de Amerikaanse economie te veel door elkaar wordt geschud, want dat is de enige goede kaart die hij nog in handen heeft. Aan Chinese zijde hebben de leiders evenzeer veel te verliezen. De Partij wil absoluut geen economische achteruitgang. Ik heb het idee dat beide partijen bereid zijn compromissen te sluiten, maar ze willen een gebaar van de andere zijde waarmee ze hun gezicht kunnen redden.

Liu Yu: ‘Het censureren van liberale intellectuelen gaat in China subtiel. Je wordt niet gedood of ontslagen, maar ze nemen je je podia af.’ Beeld RV

“Trump heeft een intimiderende stijl die misschien kan werken voor kleine landen, maar niet voor Chinese leiders. Ik denk dat Trump dat nog niet goed snapt, maar daar komt hij wel achter. Ook als ze een deal sluiten, wordt dat onvermijdelijk een oppervlakkige deal. Het staatskapitalisme is volledig vervlochten met het Chinese systeem, van het hoogste tot het laagste niveau. Het heeft duizenden belangengroepen gecreëerd, waarvan sommige heel machtig zijn. Dat kan onmogelijk hervormd worden voor een handelsdeal.”

Of het nu meespeelt in de handelsoorlog of niet, westerse analisten maken zich wel zorgen over China’s toenemende invloed op het wereldtoneel en de gevolgen daarvan voor de bestaande wereldorde.

“Ik denk dat de internationale waarnemers de ambities van China op het internationale toneel overschatten. Wat China ambieert, is voortzetten wat het al drie decennia doet, namelijk: een free­rider zijn. China heeft gezien wat de rol van wereldpolitie de VS heeft gebracht: wereldwijde rancune. Je moet overal brandjes blussen en krijgt meestal de schuld als het fout gaat. De wereldorde in stand houden, dat laat de Partij graag over aan de VS.

“Natuurlijk zijn er veranderingen. China’s ontwikkeling is afhankelijker van de wereld dan voorheen. We hebben meer wereldmarkt nodig, meer wereldwijde energie en meer wereldwijde technologie, dus moeten we sterkere relaties hebben met andere landen. Bepaalde landen in Afrika, Latijns-Amerika of zelfs Europa zullen afhankelijker worden van China. Maar dat betekent niet noodzakelijk dat zij het China-model zullen kopiëren.”

Het autoritarisme maakt de laatste jaren wel in steeds meer landen opgang.

“Dat klopt, maar ik betwijfel of dat de schuld is van China. Turkije is autocratischer geworden, maar dat is niet omdat Erdogan zo van Xi Jinping houdt, het is omdat hij zo van zichzelf houdt. In andere landen, zoals Zambia bijvoorbeeld, zie je dat China’s aanwezigheid op groeiende weerstand van lokale ngo’s en oppositiepartijen stuit. In veel Afrikaanse landen is de publieke opinie over China negatiever geworden naarmate er meer Chinese investeringen kwamen. Het China-model importeren is minder makkelijk dan het lijkt.”

Het optimisme van Liu Yu is niet evident, zeker aangezien zij haar eigen vrijheid de afgelopen jaren sterk zag inkrimpen. In Chinese media wordt ze niet meer gevraagd voor politieke interviews en in buitenlandse media moet ze voorzichtig zijn. “Ik weet min of meer wat de gevoelige knoppen zijn waar ik niet op moet drukken”, zegt ze. “Maar helemaal precies weet je het nooit. Het is niet alleen wát je zegt, maar ook hoeveel verspreiding het krijgt. Hoe meer verspreiding, hoe strenger de criteria.”

“In China voltrekt de censuur van liberale intellectuelen zich heel subtiel. Het gaat niet zoals in Saudi-Arabië, dat je naar een ambassade lokt om je te vermoorden, of zoals in Turkije, waar je baan je wordt afgenomen. Het is veel berekenender. Ze doden je niet, en als je beroemd bent, ontslaan ze je meestal niet, want ze willen geen aandacht van internationale media. Maar ze nemen je podia af en beperken je invloed. Hun doel is niet: kill the messenger, maar kill the message.”

Waren Liu Yu’s lessen Amerikaanse politiek aan Tsinghua ooit zo populair dat de studenten tot in het gangpad stonden, tegenwoordig doceert ze meestal voor klassen van zo’n twintig studenten. Voor grote klassen spreekt ze met veel meer terughoudendheid. “De belangrijkste reden is dat je bang bent dat iets wat je zegt verkeerd geïnterpreteerd kan worden. Er staan nu overal camera’s en studenten worden aangemoedigd te rapporteren, dus je moet voorzichtiger zijn. Door de hele atmosfeer zijn er tegenwoordig ook minder studenten geïnteresseerd in politiek en liberale waarden.”

Toch blijft u naar eigen zeggen ‘voorzichtig optimistisch’ over democratisering in China. Waar komt dat optimisme vandaan?

“Ik denk dat het belangrijk is om onderscheid te maken tussen de politieke en de sociale trend. Als je kijkt naar de censuur in China, naar de beperkingen voor ngo’s of naar de overheidscontrole in bepaalde regio’s, dan is er inderdaad geen reden om optimistisch te zijn.

“Maar ik kijk ook naar de sociale trend: jongeren worden toleranter voor homoseksualiteit en vrouwenrechten, ouders zijn opener tegenover hun kinderen, leerkrachten zetten hun leerlingen meer aan tot creativiteit. Mensen zijn hoger opgeleid en hechten meer waarde aan autonomie.

“Ik heb het idee dat sociale verandering op lange termijn belangrijker is dan politieke verandering. Veel mensen zeggen nu: niemand had de val van de Sovjet-Unie zien aankomen, of de Arabische Lente. Natuurlijk, niemand kon de exacte datum voorspellen, maar mensen die de Sovjet-Unie eind jaren tachtig bezochten, voelden overal het politieke cynisme. En in de Arabische wereld tonen data dat het politiek vertrouwen scherp was gedaald. In het geval van China zie je een trend naar meer tolerantie en meer aanvaarding van liberale waarden. Wanneer zich dat in politieke verandering zal vertalen, weten we niet.”

Toch noemen de meeste Chinezen zich geen voorstander van democratie.

“Veel Chinezen zijn verward over de betekenis van democratie. Soms gebruiken ze de westerse definitie, soms de Chinese, en vaak beide. Een collega vroeg zijn studenten ooit of ze een westerse democratie wilden. De meesten zeiden nee. Daarna vroeg hij of ze vrijheid van meningsuiting wilden, een onafhankelijk hooggerechtshof, verkiezingen, en elke keer zeiden de meesten ja. Nou, zei mijn collega: als je dit alles optelt, dan heb je een westerse democratie.

“Zulke contradicties vind je bij veel Chinezen, zelfs bij intellectuelen. Dat komt doordat ze blootgesteld worden aan twee verschillende informatiesystemen: enerzijds de officiële propaganda en het onderwijs, anderzijds Hollywoodfilms, sociale media en teksten van mensen als ik.”

U werkt aan een nieuw boek over opkomende democratieën, waar het autoritarisme weer aan het terugkeren is. Wat betekent deze ontwikkeling voor China?

“Ik probeer te achterhalen wat de lessen kunnen zijn voor China’s toekomst. Want ik denk nog steeds dat het een kwestie van tijd is voor China een democratie zal worden. Kijkend naar andere landen is de grootste vraag niet óf we een democratie zullen krijgen, maar wat voor sóórt democratie we zullen krijgen en hoe we die zullen handhaven. Dus probeer ik te achterhalen waarom democratie in sommige landen werkt en in andere landen niet.

“Waar mijn onderzoek op wijst, is dat een duurzame democratie een begrensde democratie is. Veel mensen beladen de democratie met te hoge verwachtingen en denken dat de regering alles moet oplossen. Maar democratie is geen wondermiddel voor alle problemen. Het gaat vooral om het creëren van een instelling voor zelfbestuur, om het stimuleren van de mogelijkheden van elk individu.”

Het kan niet eenvoudig zijn om dit soort onderzoek te doen in China.

“Ik schrijf niet vaak rechtstreeks over China. En wat ik schrijf, zijn vaak academische teksten die niet door veel mensen worden gelezen. Maar dat maakt me niet uit. Ik doe iets waarvan ik denk dat het noodzakelijk is. Over dertig of vijftig jaar kan dit voor China waardevol zijn.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden