Dinsdag 05/07/2022

InterviewPaul Magnette en Thomas Dermine

Het Humo-interview dat Vivaldi verder onder druk zet: ‘Het probleem van deze regering kun je samenvatten in twee letters: MR’

'Als je persoonlijke ambitie een negatieve impact kan hebben op de stabiliteit van het land, denk je beter twee keer na.' Beeld Saskia Vanderstichele
'Als je persoonlijke ambitie een negatieve impact kan hebben op de stabiliteit van het land, denk je beter twee keer na.'Beeld Saskia Vanderstichele

Uitspraken over e-commerce van PS-voorzitter Paul Magnette zetten afgelopen dagen de politiek opnieuw onder hoogspanning. Het bewuste interview kunt u hier lezen.

Raf Liekens

Ondanks de coronabarometer en het langverwachte akkoord over de verlaging van uw energiefactuur oogst Vivaldi nog altijd weinig hoerageroep. PS-voorzitter Paul Magnette (50) en zijn poulain, staatssecretaris voor Relancebeleid Thomas Dermine (35), willen het tij absoluut keren. ‘Het probleem van deze regering kun je samenvatten in twee letters: MR.’

‘Begin niet over een vader-zoonrelatie’, fluistert de woordvoerster van de PS voor het gesprek. ‘Dat hoort Paul niet graag, zo oud is hij nog niet.’ Galant als we zijn, omschrijven we hun verhouding dan maar als die van mentor en pupil. Paul Magnette en Thomas Dermine groeiden beiden op in Charleroi, kozen voor dezelfde partij, deden dezelfde studies, spreken vlot Nederlands en voerden na de verkiezingen samen de regeringsonderhandelingen.

Hoe hebt u elkaar leren kennen?

Paul Magnette: “Ik gaf les aan Thomas op de ULB. Hij combineerde politieke wetenschappen met een opleiding aan de Solvay Business School en was ook voorzitter van een studentenclub uit Charleroi (maakt een drinkbeweging).”

Was professor Magnette populair bij de studenten?

Thomas Dermine: “De meisjes waren gek op hem. Hij was al minister en kwam vaak in de media. Er heerste een Magnette-mania aan de universiteit.”

Magnette (met pretlichtjes): “Ik herinner me een parodiefilmpje waarin ze mijn hoofd hadden verwisseld met dat van Harrison Ford, die kushandjes kreeg van verliefde vrouwen. Ik was 35, zoals Thomas nu.

“Ik zag snel dat hij een briljante student was. Zijn thesis ging over de economische ontwikkeling van Charleroi. Ze was zo goed dat ik me voornam om ooit samen met hem iets te doen. Uiteindelijk duurde dat nog acht jaar, tot de sluiting van Caterpillar. Dat was een catastrofe voor onze stad, vergelijkbaar met de sluiting van Opel Antwerpen en Ford Genk. Ik wilde een klein team samenstellen dat een strategie kon bedenken om Charleroi er weer bovenop te helpen. Thomas was mijn eerste keuze als voorzitter.”

Dermine: “Zijn vraag kwam op een slecht moment. Ik had eerst zeven jaar in Londen gewerkt als consultant voor McKinsey, en daarna was ik begonnen aan de ontwikkeling van een innovatieve start-up. Na Pauls telefoontje heb ik diep nagedacht. Charleroi was nog altijd de plek van mijn hart, waar mijn vrienden en familie woonden. Als kind had ik er een drievoudig failliet meegemaakt: in de jaren 80 verdwenen duizenden jobs in de industrie, daarna kwamen de affaire-Dutroux en de politieke corruptieschandalen. Caterpillar was een nieuwe klap. Ik kon niet aan de zijlijn blijven toekijken. Maar zonder Paul had ik het niet gedaan, ik vertrouwde hem.”

Magnette: “Voor onze stadsontwikkeling had ik al een bouwmeester geïnstalleerd, naar het voorbeeld van Patrick Janssens in Antwerpen. Maar we hadden ook opleidingen, jobcreatie en nieuwe bedrijven nodig. Als Waals minister-president kon ik makkelijk geld vrijmaken.”

Dermine: “We hebben in België en Europa naar best practices gezocht. Vooral het Limburgse reconversieplan na de sluiting van Ford Genk bood veel inspiratie: we hebben in Charleroi gelijkaardige projecten opgestart. Nu bekijken we of andere Waalse steden hetzelfde kunnen doen.”

Is Charleroi aan het herleven?

Dermine: “Twintig jaar geleden werkten er zevenduizend mensen voor Caterpillar, bij de sluiting nog tweeduizend. 80 procent van die mensen heeft een nieuwe job gevonden, vaak in een andere sector. Het blijft moeilijk, onze werkloosheidsgraad ligt nog altijd boven het Belgische gemiddelde, maar we zien toch steeds meer nieuwe bedrijven ontstaan.”

Hoe komt het dat u allebei zo goed Nederlands spreekt?

Dermine: “Ik heb de eerste twee jaar van mijn humaniora in Vlaanderen gedaan, op een streng internaat van de paters in Dendermonde. In de lagere school vonden de leraars mij een lastig kind. Ik kon moeilijk stilzitten en had nogal een grote mond. ‘Stuur hem naar Vlaanderen’, zeiden ze tegen mijn moeder, ‘daar zullen ze hem wel leren wat discipline is’. Dat is gelukt! (lacht) Het was eind jaren 90, het Vlaams Blok rukte op. Enkele oudere leerlingen droegen armbanden met Vlaamse leeuwen erop en maakten mij uit voor luie Waal. Dat motiveerde me om de beste van de klas te worden. Maar na twee jaar was ik het daar beu en keerde ik terug naar Charleroi.”

Magnette: “Jullie denken soms dat wij in Wallonië geen Nederlands studeren, maar ik heb op school in Charleroi heel goede leraars gehad. Toen ik in 2008 minister werd in de eerste regering-Leterme, volgde ik extra taallessen. Ik zal nooit elegant en correct Nederlands spreken, maar als je je best doet, zijn mensen doorgaans mild.”

Tweetaligheid is essentieel voor een premier…

Magnette: “Thomas heeft zeker het potentieel voor die job.”

Dermine: “Oelala! Als België dan nog bestaat, hè. Grapje. Ik heb geen carrièreplan, anders was ik wel in de privé gebleven. Voor mij telt de missie en de fun. Toen ik vijf jaar geleden naar Charleroi terugkeerde, was dat om de stad er weer bovenop te helpen. Als de kans ooit komt om zoiets te doen voor het land, zeg ik niet nee.”

Vooruit-voorzitter Conner Rousseau en zijn MR-collega Georges-Louis Bouchez maken er ook geen geheim van dat ze ooit premier willen worden. Dat wordt nog drummen.

Magnette (geamuseerd): “Thomas zit nog niet lang genoeg in de politiek om zulke vragen af te wimpelen. Als je die job graag wilt, kun je dat beter niet zeggen. Anders betaal je daar een zware prijs voor.”

Thomas Dermine (rechts): 'De meisjes aan de universiteit waren gek op professor Magnette. Hij was al minister en kwam vaak in de media. Er heerste een Magnette-mania.' Beeld Saskia Vanderstichele
Thomas Dermine (rechts): 'De meisjes aan de universiteit waren gek op professor Magnette. Hij was al minister en kwam vaak in de media. Er heerste een Magnette-mania.'Beeld Saskia Vanderstichele

De zwartste zondag

Waarom gaf u de Wetstraat 16 aan Alexander De Croo?

Magnette: “Eerlijk gezegd, dat was niet evident. Wij zijn de grootste partij en de grootste politieke familie in deze regering. Niemand heeft harder gevochten om Vivaldi op de been te krijgen. Als het aan mij had gelegen, was dat een jaar eerder al gelukt, maar dat bleek niet mogelijk (Magnettes eerste poging werd geboycot door Open Vld, red.). Het was zoals in de koers: ik sleurde de hele tijd aan kop, trok de sprint aan en in de laatste twee weken kwam Alexander mij voorbij. Dan slik je toch even. Maar om politieke redenen was het beter dat ik het aan hem liet. Als je persoonlijke ambitie een negatieve impact kan hebben op de stabiliteit van het land, denk je beter twee keer na. Deze regering is centrumlinks en heeft geen meerderheid in Vlaanderen. Voor het evenwicht was het beter dat er een Vlaamse, liberale premier kwam. Anders was het risico te groot dat de N-VA en Vlaams Belang in 2024 een meerderheid halen.”

Justitieminister Vincent Van Quickenborne (Open Vld) zei in Het Laatste Nieuws dat u spijt hebt dat u geen premier bent geworden.

Magnette: “Nee, hoor. Partijvoorzitter zijn is ook spannend. Ik heb lang genoeg gewacht om deze job te mogen doen.”

Is Alexander De Croo een goede premier?

Magnette: “Wie ben ik om hem te beoordelen?”

U had toch kritiek op zijn werkmethode?

Magnette: “Ik wilde niet op de man spelen, maar ik zag al een tijdje dat zijn methode niet goed werkte. Ik had hem dat al persoonlijk gezegd. Maar het was nodig om dat ook publiekelijk te doen, want ik wil echt dat Vivaldi slaagt! Anders wordt het in 2024 nóg moeilijker om een regering te vormen. Daarom laat ik Alexander het liefst gewoon zijn werk doen.”

Lees ook

‘Ik durf één voorspelling doen’: wat als in 2024 een meerderheid N-VA - Vlaams Belang mogelijk is?

Hoe het komt dat Egbert Lachaert (Open Vld) en Bart De Wever (N-VA) niet meer door één deur kunnen

Als iedereen blijft schrijven dat de politiek er niks van bakt, staat er straks iemand verkleed als bizon in ons parlement’

Waarom floot u uw vicepremier Pierre-Yves Dermagne dan al twee keer terug? U deed dat bij de begrotingsgesprekken in oktober én na het akkoord over de verplichte vaccinatie in de zorg.

Magnette: “Sorry, maar bij de begroting was er geen duidelijk akkoord. Vandaar mijn kritiek. Pierre-Yves moest na die nachtelijke vergadering om zeven uur ’s morgens naar de radio, maar wist niet wat hij daar moest gaan zeggen. Anderen riepen dat er al een akkoord was, maar de teksten waren nog niet klaar. Zolang er niks op papier staat, in twee talen, is er geen akkoord en kun je alles in vraag stellen.

“De enige keer dat ik echt ben tussengekomen, was bij de verplichte vaccinatie van het zorgpersoneel. Op maandag was er een mondeling akkoord, op vrijdag moest Pierre-Yves met een gedetailleerde tekst komen. We zaten dus nog in het besluitvormingsproces, en daar heb ik me mee gemoeid, omdat de vakbonden nog niet gehoord waren. Ik merk wel dat Alexander mijn kritiek ter harte neemt. Hij zet sneller zaken op papier en investeert nog meer tijd in overleg.”

Hij heeft het toch nog altijd niet onder de markt. Politicoloog Carl Devos waarschuwt voor de ergste Zwarte Zondag ooit, als de regering niet snel een hoop belangrijke hervormingen doet. Deelt u zijn bezorgdheid?

Dermine: “We wisten dat deze bonte coalitie een risico inhield. Maar het is nog geen 2024. Het beheer van de gezondheidscrisis heeft langer geduurd dan verwacht, maar we zijn het jaar goed gestart met de goedkeuring van de coronabarometer, waarvan iedereen riep dat hij er nooit zou komen, en maatregelen om de energiefacturen van de mensen te verlagen.”

Dat energieakkoord veroorzaakte veel ophef. Het bevat een tijdelijke btw-verlaging van 6 procent op elektriciteit, van maart tot juni, en een verwarmingspremie van 100 euro. Voor een doorsnee gezin komt dat neer op 165 euro, terwijl de facturen oplopen tot 5.000 euro per jaar en meer. Een doekje voor het bloeden, was de teneur in de pers.

Dermine: “Dat akkoord verdient geen schoonheidsprijs, maar de framing was te negatief. Dit gaat om een pakket van 1,1 miljard euro, maar men stelt het voor alsof we kleingeld uitdelen. Voor ons was de verlenging van het sociaal tarief voor de armsten het belangrijkste, plus een snelle premie van 200 euro voor de middenklasse. Dat is nu 100 euro geworden, in combinatie met een tijdelijke btw-verlaging. Maar er is ook nog de index die de lonen automatisch aanpast aan de hoge prijzen. Daar wordt níét aan geraakt. Bovendien hebben we ook een minitaxshift doorgevoerd. Voor het eerst in vijftien jaar verhogen we de minimumlonen, van 1.691 euro naar 1.900 euro. En mensen die minder dan 3.500 euro bruto per maand verdienen, moeten 100 euro per jaar minder belasting betalen. Eerder hadden we ook de minimumpensioenen al verhoogd. Als je alles bij elkaar legt, gaat het om véél meer dan 165 euro per gezin.”

Lees ook

‘Ik durf de verwarming niet meer aan te zetten. Ik heb een groot, mooi huis, maar ik zit in de kou alsof het buiten is’

‘Ik ga graag vol-au-vent eten in de Lunch Garden. Als je daar wat luistert, besef je wél waar mensen mee bezig zijn’

Podcast: ▶ Het echte probleem met uw energiefactuur:‘Er zijn heel gekke dingen gebeurd met die gasprijzen’

De hoge prijzen bieden een enorme kans om mensen te stimuleren om van gas en olie over te stappen naar warmtepompen, zonnepanelen en thuisbatterijen. Maar er zit niets structureels in dat akkoord.

Magnette: “Dat beleid is voor de gewesten. Wij kunnen enkel fiscale maatregelen nemen.”

Klopt, maar de btw op brandhout is 6 procent, op steenkool 12 procent en op kerosine 0 procent! Als de regering wil dat iedereen voor elektriciteit kiest, waarom trekt ze die tarieven dan niet op, in ruil voor een permanente btw-verlaging op elektriciteit?

Magnette: “De regering zál nog met een oplossing komen voor de lange termijn, maar dat vraagt tijd. Nu was het nodig om snel iets te doen voor de facturen. Maar er zijn inderdaad structurele ingrepen nodig, want de prijzen zullen niet meer zakken naar het niveau van weleer.”

Dermine: “Op lange termijn is er maar één optie: ons energieverbruik verlagen en naar honderd procent hernieuwbare energie gaan. Daarom is ons investeringsplan zo belangrijk.”

Als staatssecretaris voor Relance bent u de architect van dat plan van 5,9 miljard euro. Wat zit daar zoal in?

Dermine: “Ik heb er zes maanden non-stop aan gewerkt. De helft van alle projecten is gericht op klimaat en milieu: samen met de gewesten investeren wij 3,5 miljard euro in de renovatie van gebouwen en sociale woningen, 540 miljoen euro voor waterstof en windmolenparken in de Noordzee, er komen investeringen in het spoor, 365 groene bussen, 78.000 elektrische laadstations, 1.500 kilometer nieuwe fietspaden. De bouwsector zal floreren, want 60 procent van het plan bestaat uit infrastructuurwerken. De rest gaat naar digitalisering, onderzoek, onderwijs en opleiding.”

Thomas Dermine: ‘Ik zat eind jaren 90 twee jaar in Vlaanderen op school. Vlaams Blok rukte op en enkele leerlingen droegen armbanden met Vlaamse leeuwen en maakten me uit voor luie Waal. Dat motiveerde me om de beste van de klas te worden.’ Beeld Saskia Vanderstichele
Thomas Dermine: ‘Ik zat eind jaren 90 twee jaar in Vlaanderen op school. Vlaams Blok rukte op en enkele leerlingen droegen armbanden met Vlaamse leeuwen en maakten me uit voor luie Waal. Dat motiveerde me om de beste van de klas te worden.’Beeld Saskia Vanderstichele

Belhamel Bouchez

Toch liggen de grote werven zoals pensioenen, arbeidsmarkt, fiscaliteit en de kernuitstap nog altijd open. Dit lijkt de regering van het grote uitstel.

Magnette (fel): “Het probleem van deze regering kun je samenvatten in twee letters: MR. Op álle dossiers doen ze moeilijk. Het enige wat meneer Bouchez wil, is zich profileren en beletten dat de anderen scoren. Hij wordt nu zelfs een probleem voor Open Vld, omdat hij de premier voortdurend ondermijnt.

“Bij de regeringsonderhandelingen heeft hij niks binnengehaald. Rien. Daarom voert hij al sinds dag één oppositie tegen de regering. Iedereen vond dat de mensen een pensioen van 1.500 euro verdienen. Behalve Bouchez. Hij heeft er alles aan gedaan om dat te blokkeren, terwijl veel kleine zelfstandigen daar ook van zullen genieten. Hij is tegen de kernuitsap, terwijl iedereen zegt dat die oude centrales versleten zijn en we moeten inzetten op hernieuwbare energie. En hij verzet zich tegen de afschaffing van onverdedigbare fiscale aftrekken, zoals die voor de tweede woning, omdat hij vindt dat mensen die 6.000 euro verdienen en een buitenverblijf hebben niet rijk zijn.”

Bouchez gelooft dat zijn radicale, liberale lijn de opmars van de extreme partijen kan stoppen.

Magnette: “Het tegendeel is waar. Premier De Croo is zeer populair in de twee landsdelen, maar Open Vld profiteert daar niet van omdat de MR alles blokkeert. Als de regering niet kan scoren, is er maar één winnaar: de oppositie.

“Deze regering is een potentieel dreamteam, met een mix van ervaring en jong talent. Het regeerakkoord is zeer evenwichtig. De grote pijlers waren groene transitie, sociale cohesie en meer mensen aan de slag krijgen. Wij hebben veel binnengehaald: 7 miljard euro voor de herfinanciering van de sociale zekerheid, meer geld voor de zorg, het minimumpensioen van 1.500 euro… Alleen het fiscale en institutionele zullen wellicht te moeilijk zijn.”

Ah! De beloofde grote fiscale hervorming komt er niet?

Magnette: “In het regeerakkoord staat dat we die zullen voorbereiden. Vindt minister Vincent Van Peteghem onverwachts een groot akkoord, dan kunnen we meer doen. Maar het is geen mislukking als er deze legislatuur geen grote fiscale hervorming komt. Het gedrag van Bouchez stemt ook hier weinig hoopvol.”

Waarom gooit u de MR er dan niet uit voor cdH?

Magnette: “Daarvoor moeten alle coalitiepartners akkoord gaan. Wij besturen ook met de MR in de Waalse regering, en daar werkt dat goed.”

De regering streeft naar een werkzaamheidsgraad van 80 procent, maar in Vlaanderen leeft het idee dat de PS dat doel blokkeert. U bent tegen nachtarbeid in de e-commerce, tegen sancties voor langdurig zieken en tegen schorsingen van werklozen die opleidingen weigeren voor knelpuntberoepen. Wilt u eigenlijk wel dat mensen werken?

Dermine: “Wij vinden dat je mensen moet helpen, motiveren en begeleiden. Alle studies bewijzen dat straffen niet werkt.”

Magnette: “De groep langdurig zieken wordt steeds groter. Dan moet je je afvragen hoe dat komt, in plaats van die mensen met de zweep naar het werk te jagen. De jobs zijn te zwaar, werkgevers vragen te veel van hun mensen.”

Maar is het zo erg dat we langdurig zieken vragen om een vragenlijst in te vullen om te zien wat hun toestand is en wat ze eventueel nog willen doen?

Magnette: “Nee, maar wij zijn niet voor boetes als ze dat niet doen. Nogmaals: sancties werken niet. Dat is een een overblijfsel van onze oude katholieke cultuur van schuld en boete. In de scholen en bedrijven pakt dat ook niet meer. Je moet mensen motiveren als je hun talenten wilt aanspreken.”

Dermine: “Wij kénnen de uitdagingen en de nieuwe trends: thuiswerk, e-commerce, de platformeconomie. Alleen mogen die niet leiden tot een race to the bottom inzake jobkwaliteit, lonen, flexibiliteit en vervuiling.”

Magnette: “Ik vind de e-commerce geen vooruitgang, maar sociale en ecologische afbraak. Waarom moeten wij arbeiders ’s nachts in die pakhuizen laten werken? Omdat de mensen de klok rond willen kopen en hun pakjes binnen de 24 uur thuis willen hebben. Kunnen wij echt geen twee dagen wachten op een boek? En als je voor een groene transitie staat, is het dan niet schadelijk dat er elke dag duizenden bestelwagens rondrijden om mensen zo snel mogelijk vijf paar schoenen te brengen, waarvan ze er dan nog vier gratis mogen terugsturen? Wat een verspilling van karton, brandstof en energie!”

Moet België alleen tegen die internationale trend ingaan?

Magnette: “Waarom niet? Het nieuwe proletariaat werkt dáár, hè. Orderpickers en koeriers worden zo opgejaagd dat ze amper tijd hebben voor een plaspauze. Als we niet optreden, zijn dat de langdurig zieken van morgen. Nachtwerk is verschrikkelijk slecht voor de gezondheid. Dat moet je beperken tot domeinen waar het strikt noodzakelijk is, bijvoorbeeld bij de politie en in ziekenhuizen.”

Lees ook

Is het einde van Belgische Makro-filialen nabij? ‘Je ziet wel dat het jaar na jaar minder wordt’

Zou u ’s nachts in zo’n magazijn willen staan rondrennen,gewoon voor de gemakzucht van uw medemens?

Met zijn ‘uitstap uit de e-commerce’ geeft Paul Magnetteeen nekschot aan al wie hoopte nog wat te maken van Vivaldi

De schaduwzijde van (gratis) online retour:‘Het hele principe is misselijkmakend’

Maar dan zetten de e-commercebedrijven hun hangars net over de grens waardoor wij veel jobs verliezen aan onze buurlanden.

Magnette: “En dan? Niet de werkloosheid, maar de langdurig zieken zijn het grote probleem. En die sector zal dat probleem nog verergeren. Daarom wil ik na de kernuitstap graag de e-commerce-uitstap realiseren. Laat België maar een land worden zonder e-commerce, met échte winkels en bruisende steden. Onze kledingshops en boekenwinkels kunnen steeds moeilijker opboksen tegen de Amazons en Zalando’s. Daar mogen de mensen gerust eens aan denken bij hun volgende aankoop.”

Op de VDAB-website staan 220.000 vacatures. Tegelijk zit ongeveer 42 procent van alle werkzoekenden in België al meer dan een jaar thuis. Moeten we niet meer doen om die mensen te activeren?

Magnette: “Niemand is graag werkloos. Elke dag vragen mensen mij op straat of ik geen job voor hen heb, ‘om het even wat’.”

Maar er zijn jobs in overvloed!

Dermine: “Niet voor iedereen. Veel mensen missen de juiste opleiding of vinden de jobs te zwaar en te slechtbetaald. Hét knelpuntberoep is poetshulp bij een dienstenchequebedrijf: je verdient weinig, werkt altijd alleen, hebt een auto nodig en verricht fysiek werk. Toch hoeft dat geen knelpuntberoep te zijn. Verbeter de arbeidsvoorwaarden, verhoog het uurloon met 2 euro en het is opgelost.”

U zit toch in de regering die heeft bepaald dat dat uurloon met maximaal 0,4 procent mag stijgen?

Dermine: “Maar we zijn er wel in geslaagd om de minimumlonen op te trekken.”

De regering wil ook de pensioenen hervormen, maar het plan van uw minister Karine Lalieux werd door bijna alle partijen afgekraakt. Waarom vindt u dat iemand die maar tien jaar heeft gewerkt al recht heeft op het minimumpensioen?

Magnette: “Omdat wij mensen die hun job verliezen, zoals bij Caterpillar en Ford Genk, niet willen straffen.”

Dermine: “Denk ook aan de vrouwen die hebben gekozen om thuis te blijven voor de opvoeding van hun kinderen, of de zorg voor hun ouders. Dat is waardevol. We mogen mensen niet straffen voor het maatschappijmodel van het verleden.”

Magnette: “Veel mensen zijn nog altijd boos over de pensioenleeftijd van 67 jaar, maar die is niet zo belangrijk. Het gaat vooral om hoeveel jaar je hebt gewerkt. Wij hebben berekend dat we alle pensioenen kunnen blijven betalen als iedereen 42 jaar werkt. Ik heb tot mijn 24ste gestudeerd, dus kan ik tot 66 jaar doorgaan. Iemand die op 18 begonnen is, mag op 60 stoppen. En wie langer wil doorgaan, geven we een pensioenbonus. Veel mensen zullen daarvoor kiezen.”

Laarzen in de modder

De gouverneur van de Nationale Bank waarschuwde vorig najaar dat onze begroting bij de slechtste van Europa is: ‘Als we geen buffers voorzien, dreigt over vijf à tien jaar een Grieks scenario.’ Ligt u daarvan wakker?

Dermine: “De rol van de gouverneur is de regering adviseren, ik weet niet of zulke rampscenario’s verspreiden daarbij hoort. Op korte termijn zie ik weinig gevaar. Een groot deel van onze staatsschuld staat nog minstens tien jaar vast aan een extreem lage rente. We zijn dus nog lang beschermd tegen rentestijgingen. Uiteraard moeten we onze uitgaven onder controle houden, om te vermijden dat we ons over tien jaar blauw betalen aan een hogere rente. Maar ook de inkomsten zijn belangrijk! Wat de regering-Michel heeft gedaan, was vanuit budgettair oogpunt crimineel: de taxshift, waarvan de grote bedrijven en de aandeelhouders profiteerden, was niet gefinancierd en sloeg grote gaten. Dat was een aanval op de volgende generaties, net als het terugschroeven van de investeringen die voor toekomstige welvaart kunnen zorgen.”

Na de overstromingen vroeg u aan de federale regering 600 miljoen euro voor de wederopbouw van Wallonië. Na verzet vanuit Vlaanderen kreeg u een lening van 1,2 miljard.

Magnette: “Dat was bitter. Bij de vorige staatshervorming hebben we de rampenfondsen naar de regio’s overgeheveld om slachtoffers sneller te kunnen helpen. Maar bij zo’n grote ramp zou er meer solidariteit moeten zijn vanuit de federale regering, bijvoorbeeld zodra de schade hoger is dan 500 miljoen euro.”

De teleurstelling druipt van uw gezicht, meneer Dermine.

Dermine: “Ik moet dat nog leren te verbergen (lacht). Het blijft me frustreren. De solidariteit van de Vlamingen op het terrein botst met de stugge houding van de overheid.”

Open Vld-voorzitter Egbert Lachaert postte: ‘Tegenover solidariteit staat verantwoordelijkheid.’ Econoom Stijn Baert was nog forser: ‘Al decennia laat Wallonië na om te hervormen en zo de regio te versterken. Vervolgens rekent men op Vlaams geld om verder te kunnen aanmodderen.’

Magnette (boos): “Daarom is een lening beter. Als je je altijd moet excuseren en smeken, zeg je op den duur: keep your money. Dat eeuwige discours over de luie, domme Walen die virtueel failliet zijn en te conservatief om te hervormen, zijn wij echt beu. Wallonië heeft een industriële instorting gekend, net zoals Noord-Frankrijk, de Ruhr in Duitsland en de Midlands in Engeland. Die regio’s presteren ook 10 procent slechter dan de rest van hun land, maar zij kregen hulp van de federale staat. Wallonië moet het telkens alleen doen. ‘Geen euro voor de Waalse staalindustrie!’ riepen de Vlamingen al in de jaren 80. Er is heel weinig solidariteit in België.”

En de transfers vanuit Vlaanderen dan?

Dermine: “Sinds De Wever in 2005 met vrachtwagens vol nepgeld naar Wallonië is gereden, denken veel Vlamingen dat ze waanzinnige bedragen aan ons afstaan. Maar eigenlijk zijn die transfers superlaag. Zes à zeven miljard, dat is peanuts in vergelijking met de transfers tussen regio’s in Frankrijk en Duitsland.”

Magnette: “Wallonië heeft een handelstekort van 5 miljard euro per jaar. Maar Vlaanderen is onze eerste handelspartner. De Walen kopen dus massaal Vlaamse producten, met geld dat deels vanuit Vlaanderen komt. In elk land wordt dat als normaal gezien, hier maakt men er een schande van.”

Dermine: “Wij zijn niet blij met de huidige toestand, maar het is niet fair om ons constant te vergelijken met Vlaanderen. Onze regio’s zijn totaal verschillend: wij hebben structurele handicaps, en geen megahaven zoals Antwerpen.”

De analyses van de overstromingsramp geven geen blijk van goed bestuur. De Waalse overheid reageerde te laks, evacueerde de slachtoffers te laat en ook achteraf voelden velen zich in de steek gelaten.

Magnette: “Ik was onlangs in Limburg (stadje in de provincie Luik, red.) en ik heb die kritiek niet gehoord. De Waalse overheid heeft keihard gewerkt om iedereen te huisvesten. Het Rode Kruis deelt nog altijd soep uit. Alle gemeentelijke diensten helpen de slachtoffers met hun verzekeringsdossiers. Als mensen kwaad zijn, is dat vooral omdat de verzekeringen hen te lang laten wachten en te weinig betalen.”

Lees ook

Achter de gevels in Pepinster en omstreken:‘Sinds vorige week hebben we weer een toilet in huis’

Na de overstromingen zakte uw partij stevig in de peilingen, ten koste van de PTB. Hun militanten gingen massaal soep bedelen en huizen ruimen. Waar zat de PS?

Magnette: “De PTB heeft daar niet zo veel geholpen als u denkt. Ze deelden T-shirts en petjes uit aan de mensen, om met de foto’s te kunnen pronken op Facebook. Op sommige plaatsen hebben de mensen hen weggejaagd. In ruil voor een kom soep moesten de slachtoffers hun e-mailadres geven, zodat de PTB hen nadien kon bestoken met propaganda. Ik vind dat om te kotsen. Ik ben ook huizen gaan leegruimen, samen met honderden PS-militanten. We hebben onze gemeentearbeiders en -voertuigen ingezet en stonden met onze laarzen in de modder. Maar daar foto’s van nemen? Ik zou me doodschamen.”

Dermine: “Wij doen aan politiek, de PTB komt niet verder dan communicatie en wat show in het parlement.”

Gelooft u dat De Wever na de verkiezingen van 2024 nog liever stopt dan met Vlaams Belang te besturen?

Magnette: “Ja, ik heb tijdens de regeringsonderhandelingen lang genoeg met hem gepraat. Ook privé, bij een pintje. Op die momenten toon je je ware aard. Maar als de N-VA en Vlaams Belang in Vlaanderen een meerderheid halen, krijgt hij het moeilijk in zijn partij. Maar ik zeg u: wij zullen nóóit praten met Vlaams Belang. Geen seconde. Kent u de biografie M, over het leven van Benito Mussolini? Een aanrader voor wie het ware gelaat van de fascisten wil kennen. Als extreemrechts opkomt, zeggen de conservatieven telkens: ‘Die jongens zijn helemaal niet zo gevaarlijk, we moeten met hen praten.’ Maar het eindigt altijd in een dictactuur. Je kunt niet voorzichtig genoeg zijn met die mensen, het cordon sanitaire blijft absoluut nodig.”

Lees ook

Benito Mussolini, peetvader van de moderne populisten: ‘Adolf Hitler adoreerde hem’

Wie wil ontdekken hoe bruut en ranzig de fascisten waren, moet dit boek over Mussolini lezen

Schrijver Antonio Scurati: ‘Populisme, racisme: het ergste moet nog komen’

Ligt uw deal met De Wever hier nog ergens in een lade?

Magnette: “Dat was maar een startpunt voor onderhandelingen met de andere partijen. Die nota heeft in de pers gestaan vol met geel gemarkeerde passages. Dat waren de punten waarover wij niet akkoord waren (lacht).”

© Humo

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234