Donderdag 28/05/2020

Interview

Guy Verhofstadt: "We weten nu tenminste dat er geprobeerd wordt om de boel te belazeren"

Guy Verhofstadt: 'Er is iets gekeerd. De brexit is toch wel een pets in ons gezicht geweest.'Beeld BAS BOGAERTS

Hoezo geïsoleerd? Nu burgers zich zorgen maken over Facebook, de brexit en de Russen ziet Guy Verhofstadt (64) juist meer steun dan ooit voor meer Europese samenwerking. ‘Wij zijn alleen goed in het belasten van bedrijven. Zelf grote spelers creëren, lukt ons niet.’

Het wordt drummen voor een plaatsje in de agenda van Mark Zuckerberg. Na het Amerikaanse en Britse Parlement wil ook het Europees Parlement de Facebook-baas graag ondervragen over het misbruik van de persoonlijke gegevens van miljoenen burgers. Het bedrijf Cambridge Analytica zou die ingezet hebben om kiezersprofielen aan te maken en specifieke politieke boodschappen met gemanipuleerd nieuws te richten op mensen.

Zal de heer Zuckerberg zeker tegenover zich vinden in het halfrond: Guy Verhofstadt, de liberale fractieleider. Moeten we ons zorgen maken over het gegoochel met onze privacy op Facebook? Guy Verhofstadt meent van wel. “Cambridge Analytica is geen onbekende voor ons”, weet hij. “Het bedrijf biedt zijn diensten aan bij vooral extreemrechtse of populistische figuren: de club rond Steve Bannon in de VS, de brexiteers.

“Ook Thierry Baudet heeft ooit verklaard in Nederland met hen samengewerkt te hebben. Als nu blijkt dat ze daarbij van tientallen miljoenen mensen ongevraagd data hebben gebruikt om kiezersprofielen te maken en mensen te bestoken, is er een probleem.”

Is er bij de verkiezingen in de VS en bij het Britse referendum succesvol gemanipuleerd of is het paniek om niks?

“Of de manipulatie succesvol was, weten we niet, maar het is de verkeerde vraag. Er zijn zonder toestemming data van vijftig miljoen mensen bij elkaar gevist en ingezet voor politieke campagnes. Dat mag niet. Het is diefstal. Privégegevens zijn jóúw eigendom, zonder toestemming mag niemand ermee aan de haal. Zelfs in de VS is daar verontwaardiging over.

“Manipulatie en corruptie zijn zo oud als de politiek. Waarom zou dat anders zijn in het digitale tijdperk? Het is er wellicht zelfs makkelijker om te manipuleren, omdat je makkelijker doordringt in het leven van mensen. Deze zaak toont dus de noodzaak aan van de nieuwe Europese GDPR-richtlijn over bescherming van privacy.”

Bent u er een beetje gerust op dat de Europese verkiezingen in 2019 manipulatievrij gehouden kunnen worden?

“We weten nu tenminste dat er geprobeerd wordt om de boel te belazeren. De naïviteit dat er niks aan de hand is, hebben we achter ons gelaten. We hebben een traditie om met de OVSE (Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa) het verloop van verkiezingen te volgen door fysieke missies met parlementaire waarnemers ter plekke te sturen. We deden het vorige week nog in Rusland en het resultaat was alweer niet fraai. In de toekomst zullen we meer moeten inzetten op digitale monitoring (glimlacht). We zullen OVSE-missies ook het internet moeten opsturen.”

Is dit voor u ook een persoonlijke strijd? Manipulatie en fake news worden vandaag vooral ingezet om anti-Europese sentimenten aan te wakkeren.

“Natuurlijk zie je daar de gevolgen van. Mediamanipulatie heeft een belangrijke impact gehad op het brexit-referendum. Ik ben er nog niet helemaal uit wat er nu precies in de VS gebeurd is bij de verkiezing van Trump, maar in de VS zelf, toch geen baken van overheidsregulering, nemen ze de vermoedens alleszins bijzonder ernstig.”

Hebt u er zelf last van? Russische media viseren ook u weleens?

“Mensen schrijven wat ze willen, zolang het geen eerroof wordt. Eerroof is geen nieuw fenomeen dat ontstaan is met sociale media. Ik communiceer zelf via sociale media en beschouw ze nog altijd als een enorme weldaad voor de verspreiding van ideeën.

“Het is niet omdat de nieuwe media een duistere kant hebben, dat we de goede kant moeten vergeten. We zijn de wereld van het internet nog volop aan het ontdekken. Waar het misgaat, kunnen we ingrijpen. Ik ben voorlopig niet geschokt door de risico’s. De misdrijven die nu opduiken, zijn exacte dezelfde als die in de reële wereld: laster, diefstal….”

Facebook en andere technologiebedrijven zullen mogelijk ook een Europese belasting moeten betalen. Is dat zinvol?

“Het probleem is dat dat het enige is waar we nog goed in zijn. Buitenlandse bedrijven belasten of boetes geven lukt ons prima, zelf Europese grote spelers creëren niet. Toch is dat de beste manier om marktdominantie tegen te gaan: zelf concurrentie creëren.

Beeld BAS BOGAERTS

“Dat lukt niet omdat we geen digitale eenheidsmarkt hebben. Wij zitten nog altijd met 28 – straks 27 – regulatoren en meer dan honderd mobiele operatoren. Begin er maar aan als je een geweldige app bedacht hebt om de wereld te veroveren.”

Streamingdienst Spotify is Europees.

“Goed voorbeeld. Spotify is van oorsprong Zweeds, met hoofdkantoor in Stockholm. Maar de expansie is ingezet vanuit New York. In de VS heeft Spotify maar de toestemming van één overheidscommissie nodig om zijn product te kunnen uitrollen. Pas toen Spotify doorbrak in de VS, is het ook in Europa aan zijn opmars kunnen beginnen. Zonder eenheidsmarkt zullen we nooit concurrenten kunnen creëren die de strijd met Google of Facebook aankunnen. En zonder concurrentie wordt het moeilijk om machtsmisbruik tegen te gaan.

“Weet u waar wij kampioen in zijn in Europa? In seminaries en toppen organiseren over een ‘digitale agenda’. Niemand vergadert zoveel over de digitale toekomst als wij. Maar de essentiële stap wordt nooit gezet: integreer de digitale markt in de eenheidsmarkt.”

Hoe komt dat?

“Het is een illustratie van hét grote bestuurlijke falen van de EU: we zijn geen unie, maar een confederatie van staten die enkel beslist als er unanimiteit is. En dus blijven de grote beslissingen aanslepen. In de technologische sector boeren we daardoor achteruit.

“Het is nog niet zo gek lang geleden dat de hele wereld liep te bellen met Europese gsm’s. Ofwel had je een Nokia, ofwel een Ericsson. Dat kon toen omdat Europa een gsm-standaard had gelanceerd. Zo konden we vooroplopen. Die voorsprong zijn we volledig kwijt.

“De bankenunie: idem. Al vier jaar zijn we daar nu over aan het palaveren. Na de financiële crisis hebben de VS in 9 maanden tijd hun banken opgekuist, een investeringsprogramma van 900 miljard doorgeduwd en een monetaire impuls gegeven van 1,2 triljoen dollar. Na twee jaar knoopten ze weer aan met groeicijfers. Wij zijn negen jaar later nog niet klaar met ons huiswerk. Omdat we niet weten wat gedaan? Neen, omdat we het niet gedaan krijgen, omdat onze instellingen geblokkeerd zitten.”

De scepsis over de slagkracht van de EU groeit, op verschillende terreinen: de brexit, de muntunie, de buitengrenzen… Tegelijk klopt Rusland weer assertiever op de oostdeur. Is dat een kans of een extra bedreiging?

“Er is iets gekeerd. De brexit is toch wel een pets in ons gezicht geweest. Als de burgers van één lidstaat ‘saluut en de kost’ zeggen, kun je moeilijk van een succes gewagen. Bon, er zijn er, zoals Paul De Grauwe, die zeggen: ‘Eindelijk van die vervelende Britten af’, maar dan nog is het niet bepaald een pluim op de hoed van de Europese gedachte.

“Sindsdien is er wel iets vreemds gebeurd. In Frankrijk heeft Emmanuel Macron de verkiezingen gewonnen met een uitgesproken pro-Europees programma. Hij heeft gezegd dat de Europese soevereiniteit boven de Franse gaat. Normaal gezien mag je dan je boeltje pakken in Frankrijk; Macron is er president mee geworden. Zelfs Le Pen durft niet meer te zeggen dat ze Frankrijk uit de EU wil halen.

“Hetzelfde zag je in Italië: al die eurosceptische partijen durfden één belofte niet meer te maken: we stappen uit Europa. Dankzij de brexit zijn mensen weer gaan beseffen dat zo’n eengemaakt Europa toch nog niet zo’n slecht idee is.”

Beeld BAS BOGAERTS

Er is nog nooit zo veel kritiek geleverd op de werking van de EU. Kijk naar de zaak-Selmayr, over de benoeming van de kabinetschef van Commissievoorzitter Juncker aan het hoofd van de EU-administratie.

“Ja maar, die kritiek is terecht. Dat is juist het goede. Het zijn niet langer alleen de populisten en de extremisten die kritiek uiten. Onder impuls van Macron staat er een nieuwe generatie politici op die vanuit een kritische evaluatie Europa willen hervormen, niet kapotmaken. We hebben nu een Franse president die aan de Sorbonne een lezing komt geven over een hervormingsagenda voor Europa. Of neem iemand als Albert Rivera van de Spaanse partij Ciudadanos. Dat zijn jonge, ambitieuze en pro-Europese stemmen. Ze schudden aan de Europese boom van het status quo.”

Toch leeft de indruk dat u met uw pro-Europese visie steeds meer geïsoleerd staat. Soms zelfs letterlijk, in het Europees Parlement.

“U vergist zich. Ik krijg juist meer medestanders. Jarenlang hebben de christen-democratische en socialistische families een loden doek over Europa gelegd. Zij verdeelden de koek onder hun tweetjes. En als je het daar niet mee eens was, dan kon je alleen bij de anti-Europese nationalisten of de extremisten terecht. Dat is nu anders.”

U wordt straks 65. Bent u nog de beste kandidaat om de liberalen te leiden op zo’n kantelmoment?

“Dat zien we nog wel. Eerst wil ik bouwen aan een alternatieve, grote, centristische hervormingsbeweging.”

En dat is een ‘pact met de duivel’ waard?

“Noemt u eens een duivel met wie ik een pact wil sluiten.”

Vanuit uw perspectief: de Italiaanse Vijfsterrenbeweging. U wilt ze graag bij uw fractie, hoewel ze als anti-establishmentpartij erg ver van u af staan.

“Dat is de duivel niet. Met de Lega Nord van Salvini zou ik nooit het gesprek aangaan. Maar 5 Stelle is zelf volop in verandering. Ook zij zijn hervormers, met een nieuwe, ambitieuze partijleider. Hun kiezers komen van bij de socialistische Partito Democratico, vaak jonge mensen. Daar is weinig extremistisch aan.”

Maar u doet toch hetzelfde als de door u verfoeide EVP? U puzzelt met deals om uw macht te vergroten.

“Ik verzamel de krachten die een hervormde EU willen. Er bougeert wat, op het vlak van defensie bijvoorbeeld. Toen ik daar nog als premier een eerste aanzet toe gaf, werden we gekleineerd als een ‘pralinetop’. Nu zijn zelfs de Britten geïnteresseerd. Dat is toch het toppunt? Zolang ze bij de EU zaten, kon er niets bewegen op het vlak van gemeenschappelijke defensie vanwege de Britten. En nu ze eruit zijn, kloppen ze aan de deur om eens naar die defensieplannen te kunnen kijken. In plaats van opt-outs, vragen ze nu opt-ins. Zelfs bij de Britten is er dus iets gekeerd.

Beeld BAS BOGAERTS

“We hebben nog twee jaar voor de volgende Europese verkiezingen. Er is een nieuwe politieke generatie leiders die de fundamenten kan uittekenen voor een hervormde EU. Wat gaan we doen met het bestuur van de eurozone? Hoe gaan we onze grenzen versterken? Hoe gaan we de migratie controleren? De plannen liggen klaar, er moeten alleen knopen worden doorgehakt.”

Dat optimisme siert u, maar de algemene teneur is er een van scepsis over Europa.

“De brexit is een stroomstoot geweest. Kijk naar de brexit-onderhandelingen zelf. Wie had op voorhand gedacht dat de 27 andere lidstaten een zo hecht blok zouden vormen? Niemand wil de regels van de EU aanpassen om tegemoet te komen aan de Britten. Al de rest is ondergeschikt aan dat uitgangspunt.”

Komt het goed met die brexit?

“Er liggen nog grote struikelblokken – de grens met Ierland – maar ik denk dat ze daar wel uit komen. Met het Parlement hebben we een compromisvoorstel gelanceerd dat zowel in Londen als bij de Commissie gehoor krijgt. Wij stellen een associatieverdrag voor, zoals we dat met meerdere buurlanden hebben. Dat wil zeggen dat we enkele pijlers selecteren waarop we blijven samenwerken. Zo kunnen we een gemeenschappelijke grond vinden tussen de rode lijnen van de Britten en de principes van de EU.

“Al bij de eerste poging om tot een Europese grondwet te komen, in 1954, was de mogelijkheid van associatie voorzien. Meer nog, ze was speciaal toegesneden op de Britten, die toen nog niet bij de Europese gemeenschap hoorden. Die hele grondwet is toen gekelderd door een nipte stemming in de Franse Assemblée. Toen is de gedachte van een federale unie begraven. Het verdrag van Rome van 1957, waarvan de verjaardag vorig jaar luisterrijk gevierd is, was niet meer dan een terugvalpositie. Eigenlijk heeft Europa zijn eigen nederlaag gevierd.

Beeld BAS BOGAERTS

“Met de afgevoerde grondwet is ook dat idee van associatie met het VK vergeten. Het zou wel een ironie van de geschiedenis zijn, mochten we daar nu meer dan een halve eeuw later weer op uitkomen.”

Uitgerekend u biedt de Britten een levenslijn. Die hadden ze in Londen niet zien aankomen.

“De brexit is en blijft een slecht verhaal voor de Britten zelf. Daar is geen weg rond. Geen associatieverdrag ter wereld kan regelen dat de Londense City het financiële hart van de EU blijft. Onmogelijk. Maar dat wil niet zeggen dat we niet kunnen proberen een zo logisch mogelijke structuur voor samenwerking uit te denken.”

U hebt zich boos gemaakt op Commissievoorzitter Juncker omdat hij de Russische president Poetin feliciteerde bij zijn herverkiezing. Is dat geen routine onder politieke leiders?

“Als er zo overduidelijk gemanipuleerd wordt – de OVSE-rapporten zijn daar helder over – dan sla je beter een keertje de felicitaties over. Als de belangrijkste tegenkandidaat op voorhand verboden wordt om deel te nemen aan de verkiezingen, kun je moeilijk van een eerlijke strijd spreken.

“Ik roep niet op tot een soort anti-Russisch front, maar in plaats van een telegram voor Poetin had meneer Juncker beter met buitenlandchef Federica Mogherini de lijnen uitgezet voor een nieuw Rusland-beleid. Zelfs als er zeer goede redenen zijn om aan te nemen dat het Russische regime mensen in Salisbury vergiftigd heeft, zijn we niet in staat om eensgezind te reageren. Altijd duwt er wel iemand op de vetoknop.”

Wat moet er in dat nieuwe beleid staan?

“Ik ben voor het behoud van de sancties. Wel liefst van sancties die minder de bevolking treffen, maar gepersonaliseerd de mensen viseren die betrokken zijn bij malversaties. Maar het beleid moet meer zijn dan dat alleen.

“We hebben nood aan nieuwe Helsinki-akkoorden (uit 1975, die voor toenadering zorgden tussen Oost en West, red). De kern van ‘Helsinki’ was een uitruil tussen meer democratische openheid en respect voor mensenrechten en meer handel en economische samenwerking. Dat is precies wat we nu ook nodig hebben. Potentieel kunnen we een economische ruimte vormen van Lissabon tot Vladivostok. Dan moet Moskou wel het politieke klimaat weer democratiseren.”

Het verschil met Helsinki is wel dat toen de aantrekkingskracht van de liberale democratie onstuitbaar leek. Nu is het tegendeel het geval.

(knikt) Ook binnen de EU. We zijn strenger voor nieuwe kandidaat-lidstaten dan voor de landen die al bij de EU zitten. De Hongaarse premier Orbán koketteert zelfs met het idee van de illiberale democratie. Dat is een reële bedreiging. Er start binnenkort wellicht een procedure tegen Polen, over Hongarije loopt ook een onderzoek in het Parlement.”

Tot slot nog even over Gent. U zult allicht nooit burgemeester worden. Jammer?

“Die ambitie heb ik nooit gehad. Ik doe mee om Mathias (De Clercq, red.) te steunen. Hij moet burgemeester worden, niet ik. Ik heb dat altijd zo gedaan. U herinnert zich misschien nog de foto van mezelf met Freya Van den Bossche van sp.a.”

Beeld BAS BOGAERTS

Goed dat u er zelf over begint. Uw voorkeur voor paars blijft overeind?

“Mijn enige voorkeur is: Mathias De Clercq burgemeester.”

Met N-VA in de coalitie?

“De kiezer beslist. Ik stel vast dat we het met de huidige partners de voorbije twintig, vijfentwintig jaar goed hebben gedaan. Gent heeft een ongelooflijke metamorfose ondergaan, sinds de tijd van de CVP-burgemeesters uit de jaren 70 en 80. Niets was toen mogelijk, alles zat vast. Het leek wel mini-Europa (schaterlach). Maar je ziet: nooit wanhopen.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234