Zaterdag 19/10/2019

Interview

“Groen tegen innovatie? Ik werk toch met de nieuwste gentechnologie, hoor”

Topwetenschappers Cathérine Verfaillie en Petra De Sutter. Beeld Bob Van Mol

Fertiliteitsarts en senator Petra De Sutter (UZ Gent) overtuigde wereldvermaard stamcelonderzoeker Cathérine Verfaillie (KU Leuven) om mee op de Europese kieslijst voor Groen te gaan staan. Net nu sommigen de partij een antiwetenschappelijk discours verwijten. ‘Als wetenschappers vrij spel krijgen, zouden ze de wereld niet alleen ten goede veranderen.’

“Ik blijf eigenlijk liever anoniem”, zegt Catherine Verfaillie (61), die vandaag twee grote interviews afwerkt. Het is bekend dat de Ieperse niet happig is op de spotlights. Maar ze is wel een internationale kanjer. Aan de Amerikaanse Universiteit van Minnesota, waar de hematologe (bloedspecialist) achttien jaar het Stem Cell Institute leidde, deed ze een van de spannendste ontdekkingen in haar vak. Naast embryonale stamcellen, die nog tot om het even welke lichaamscel kunnen uitgroeien, ontdekte ze in het beenmerg ook volwassen stamcellen die tot alle soorten weefsel kunnen uitgroeien.

Plots had de ‘regeneratieve’ of herstellende geneeskunde er een veelbelovende nieuwe piste bij die ethisch veel minder moeilijk ligt dan stamcellen uit embryo’s. Verfaillies werk lag aan de basis van honderden publicaties en een Nobelprijs. Sinds 2005 is ze opnieuw aan de slag aan de KU Leuven, waar ze het Stamcelinstituut aanstuurt.

En vandaag spreekt ze dus ook met de media over hoe die andere gerenommeerde wetenschapper, fertiliteitsarts Petra De Sutter, haar wegtrok uit haar labo om op de Europese kieslijst voor Groen te gaan staan. Verfaillie prijkt op de vierde plaats.

Hoe hebben jullie elkaar leren kennen?

Catherine Verfaillie: “Via ons onderzoek. Petra doet eigenlijk hetzelfde als ik.”

Petra De Sutter: “Catherine werkt met volwassen stamcellen en ik met embryonale. Maar de stamcelwereld is klein. We kwamen elkaar tegen op congressen en er was meteen een klik.” 

Verfaillie: “Wetenschappelijk gezien is er ook een overlap. Ik vond een volwassen stamcel die geherprogrammeerd was, zeg maar teruggebracht naar het embryonale stadium. Later is de Japanse Nobelprijswinnaar Shinya Yamanaka erin geslaagd om zelf zo’n herprogrammering uit te voeren. Daarop bouwen we voort in Leuven. Ik werk dus met het equivalent van een embryonale cel, alleen vertrek ik van een volwassen cel.”

Hoe ver staan jullie al in jullie zoektocht?

De Sutter: “In Gent zijn we vooral bezig met zaad- en eicellen maken. Dat is vrij complex, maar niet onmogelijk. De bedoeling is om ooit zaad- en eicellen in het laboratorium te maken.” 

Verfaillie: “Wij gebruiken IPS-cellen (de geherprogrammeerde cellen, red.) om de mechanismen achter ziektes te ontdekken, bijvoorbeeld bij patiënten met hersenaandoeningen. Ook proberen we kleine stukjes lever te maken, zodat we de ziekte van deze tijd – obesitas – kunnen aanpakken.”

Hoe bent u bij Groen terechtgekomen?

Verfaillie: “Zes jaar geleden kocht ik al eens een partijkaart. Daarna heb ik nooit meer betaald, maar ik heb wel nog altijd een kaart. (lacht) In gesprekken met Petra had ik weleens laten vallen dat ik groen getint was. Recent vroeg ze of ik op de Europese lijst wou staan. Dat vond ik een hele eer. Ik zal me volop inzetten, maar ga wel niet zetelen want ik run een labo met tien post-docs en tien PhD-studenten. Ik kan hen niet in de steek laten.”

Catherine Verfaillie en Petra De Sutter Beeld Bob Van Mol

Wetenschappers bij Groen, botst dat niet? De partij krijgt het verwijt onwetenschappelijk te zijn in discussies over kernenergie, klimaat en ggo’s. Geert Bourgeois (N-VA) stelt dat Groen tegen vooruitgang en innovatie is.

De Sutter (verontwaardigd): “Natuurlijk zijn wij niet tegen vooruitgang. Wij werken in de frontlinie van wetenschappelijke innovatie. En op vlak van klimaat zijn het de groenen die de wetenschap volgen.”

Verfaillie: “Ik gebruik bijvoorbeeld crispr-cas op de cellen van ALS- of alzheimerpatiënten om te zien wat er gebeurt als we genetische oorzaken weghalen of veranderen.”

U werkt met crispr-cas, de nieuwste genetische manipulatie, en komt op voor Groen?

Verfaillie: “Waarom niet? Kennis over hoe we een ziekte kunnen weghalen is cruciaal en de diermodellen volstaan niet. Alzheimer is jaren bestudeerd in muizen, maar de grote farmabedrijven stoppen ermee omdat het te weinig op de mens toepasbaar is. Daarom zetten wij nu in op de menselijke cellen, in samenwerking met het Vlaams Instituut voor Biotechnologie (VIB).

VIB’ers en groenen, zijn dat geen tegenstanders?

In koor: “Nee hoor. Wij werken samen.”

De Sutter: “Met sommigen zullen we wel meer moeten spreken om elkaar beter te begrijpen als het over ggo’s gaat.”

Verfaillie: “Dat komt goed uit. Ze zullen mij nu sowieso vragen stellen over mijn kandidatuur bij Groen.” (lacht)

Waar komt het onwetenschappelijke imago van Groen vandaan?

De Sutter: “Je kunt dezelfde wetenschap lezen en toch andere conclusies trekken over wat je daarmee doet. Dáár zit het conflict, en niet tussen wetenschap en antiwetenschap. Wij zijn voor vooruitgang, maar op een ethisch en sociaal verantwoorde manier. Want als wetenschappers vrij spel krijgen, dan zouden ze de wereld zeker niet alleen ten goede veranderen. Denk maar aan de Chinese arts die een met crispr bewerkte tweeling ter wereld deed komen. Dat is vele bruggen te ver, maar hij verwachtte wel de Nobelprijs.”

Waarom maken de Europese groenen zo’n punt van dat voorzorgsprincipe?

De Sutter: “Als ik zie hoe er gezondheidsrisico’s worden genomen omwille van economische belangen, word ik kwaad. Alle wetenschappers zeggen dat hormoonverstorende stoffen gevaarlijk zijn. Maar dat interesseert politici niet. Wat kan het hen schelen als vrouwen binnen 30 jaar borstkanker krijgen?

“Of neem glyfosaat. Alleen omdat wij het herhaaldelijk eisten, kunnen we binnenkort de studies van Monsanto zien waarop het zich beroept om te zeggen dat glyfosaat veilig is. Dat is de verdienste van Bart Staes.”

Hebben jullie niet het gevoel dat jullie door Groen zijn aangetrokken om tegenwicht te bieden aan de ‘onwetenschappelijke’ Staes?

De Sutter (fel): “Dat is onzin. Bart en ik zitten al vijf jaar op dezelfde lijn. Ons laatste ggo-standpunt hebben we samen geschreven.”

Vond u het moeilijk de eerste plaats op de lijst van hem af te nemen?

“Afnemen? Bart kondigde in 2014 zelf al aan dat hij na twintig jaar Europa de lijst niet meer zou trekken. Omdat de peilingen ons twee zetels geven, presenteren wij ons nu aan de kiezer als duo. Bart die jaren het gezicht was in Europa en ik die het werk verder kan zetten. Ook is afgesproken dat als de partij hem dat vraagt, hij plaats zal maken voor de eerste opvolger.”

Mogen gewassen genetisch gemodificeerd worden, mevrouw Verfaillie?

Verfaillie: “Het is interessant om te begrijpen welke genen voor een plantensoort belangrijk zijn. Met genmodificatie hoop je dan verbeteringen te sturen. Maar dat lukt zeker niet altijd. Verschillende studies tonen dat ggo’s er niet per se voor zorgen dat boeren meer gewassen kunnen telen. Uit een rapport van de National Academy of Science blijkt dat het gebruik van ggo-gewassen niet zozeer leidt tot hogere opbrengsten. In feite zijn ggo’s dus niet nodig.”

Jong Groen is niet principieel tegen genetische modificatie, zolang het duurzaam wordt toegepast. Is die houding niet meer wetenschappelijk dan radicaal tegen zijn?

De Sutter: “Net zoals Catherine heb ik geen enkel probleem met genetische modificatie voor fundamenteel onderzoek. Maar als je ziet hoe ggo’s vermarkt worden, dan stellen wij ons veel vragen. Door patentering en monopolies bieden slechts een paar wereldspelers zowel de ggo-gewassen als de pesticides als de mestsoorten aan in een soort koppelverkoop. Dat is een gevaarlijk model dat in extreme gevallen de democratie kan aantasten.”

Het Europees Hof heeft beslist dat crispr-cas9 aan de strenge ggo-regulering moet voldoen. Remt dat vooruitgang niet af?

De Sutter: “Crispr-cas9 is een geweldige technologie. Maar ga je het op menselijke embryo’s toepassen? In commerciële of totaal gedereguleerde handen vrijgeven? Dan zeggen wij: nee, want het is niet veilig. En als je één embryo aanpast, pas je alle nakomelingen aan. Dat smeekt om een breed debat. Dat debat is rond ggo’s nooit gevoerd en daardoor zitten we nu in een erg gepolariseerde kampenoorlog.

Hoe kijken jullie naar de kritiek van ecorealisten op de klimaatjongeren dat ze beter terug naar school gaan om voor de nodige innovatie te zorgen?

Verfaillie: “Akkoord dat kinderen naar school moeten gaan en studeren, maar mogen ze daarom niet klagen over de wereld waarin zij terechtkomen? Je kunt niet alles oplossen met innovatie. En om nieuwe technologie te realiseren, zal er veel tijd nodig zijn. Ondertussen moeten we al doen wat we kunnen: minder energie verbruiken en minder vervuilen.”

Op dit moment kamperen klimaatactivisten in Brussel voor een klimaatwet. Kan Groen in een regering stappen zonder een klimaatwet?

De Sutter: “Ik denk het niet. Voor ons is een bindend wettelijk kader om de klimaatdoelstellingen te halen fundamenteel.”

Ook als jullie klimaatoplossingen onbetaalbaar blijken?

De Sutter: “Het zál geld kosten. Maar waarom zou het onbetaalbaar zijn? Alles hangt af van de keuzes die je maakt.”

Kiezen jullie voor de groene bobo’s of de gele hesjes?

De Sutter: “Groen beleid zal sociaal zijn of zal niet zijn. De gele hesjes zijn het resultaat van een ondoordachte maatregel die vooral raakte wie het al moeilijk had (een verhoging van de dieselprijs, red.). Er zal herverdeeld moeten worden. De grote vermogens en de grote vervuilers zullen meer moeten bijdragen.”

Verfaillie: “Het moet een win-winsituatie worden voor wie het moeilijker heeft en voor het klimaat. Tijdens mijn twintig jaar in de VS had ik het erg moeilijk met de sociale toestand daar. Als je ergens goed in bent, dan kan alles. Maar Jan Modaal heeft het veel moeilijker. In Minnesota zag ik de daklozen die ’s ochtends uit de shelter werden gezet. Ook als wetenschapper ben je daar niet ongevoelig voor.”

Wat is vanuit Europa jullie antwoord op Anuna en co?

De Sutter: “Europa kan toonaangevend zijn met innovatie om het klimaatprobleem aan te pakken. Maar dan zou de Commissie wel meer klimaatambitie moeten uitspreken.”

Verfaillie: “Er is net ingestemd met een nieuw budget van bijna 100 miljard voor Horizon 2020, het grote Europese onderzoeksprogramma. Dat is een pak meer dan nu en daarin zit 30 procent voor klimaatonderzoek. We moeten wel strijden tegen belangenvermenging en controleren wie het grote geld krijgt. Want in de formulering van sommige onderzoeksvragen zie ik toch vaak de invloed uit de politiek en de industrie.”

Hebt u zelf ervaring met de druk van de industrie op onderzoek?

Verfaillie: “Ik heb er na de ontdekking van de IPS-cellen voor gekozen om niet in een spin-off te stappen, omdat ik vind dat je als wetenschapper geen onderzoek kunt doen naar iets wat je wil vermarkten. Dan moet je onderzoek altijd lukken. Dat is geen wetenschap meer.”

De Sutter tot Verfaillie: “Jij bent een vrouw naar mijn hart, Catherine.”

Catherine Verfaillie 

*Geboren in Ieper op 22 april 1957

* Was Belgisch kampioen vijfkamp maar moest afhaken door een blessure en ging geneeskunde studeren en specialiseerde zich in bloedziektes

* Leidde van 1998 tot 2006 het Stem Cell Institute van de University of Minnesota.

* Ontdekte dat er naast embryonale stamcellen ook volwassen stamcellen bestaan in het beenmerg die tot alle soorten steunweefsel kunnen uitgroeien, van zenuw- of levercellen, over spiercellen, tot long-, hart-, darm-, hersen- en botweefsel.

* Leidt sinds 2007 het Stamcelinsituut aan de KU Leuven.

Petra De Sutter

*Geboren in Oudenaarde op 10 juni 1963

*Is professor in de gynaecologie

*Leidt de afdeling reproductieve geneeskunde van het UZ Gent

*Onderzoekt embryonale stamcellen en verschillende technieken van medisch begeleide voortplanting

*Stond bij de verkiezingen in 2014 op de 2de plaats van de Europese lijst van Groen, nu op de eerste

*Zetels sinds 2014 in de Senaat en de Raad van Europa

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234