Zaterdag 19/10/2019

Interview Geert van Istendael

Geert van Istendael: ‘De ongelijkheid is niet meer houdbaar’

Geert van Istendael. Beeld Tim Dirven

Met zijn nieuwe boek De grote verkilling waarschuwt schrijver Geert van Istendael voor een sociale winter en identitair hokjesdenken, ook onder progressieven. ‘De ongelijkheid is niet meer houdbaar.’

Geert van Istendael (72) bekende ooit ‘reactionair’ te zijn. In zijn boek De grote verkilling doet de schrijver en oud-Wetstraatjournalist zijn zelfgekozen geuzennaam alle eer aan. Alle politieke partijen krijgen een veeg uit de pan omdat ze al sinds de jaren 80 de sociale zekerheid onder druk zetten. Nu waarschuwt Van Istendael dat deze “kathedraal van de 20ste eeuw” dreigt in te storten. 

Treffend noemt hij een interview van Mario Draghi met The Wall Street Journal, waarin de grote baas van de Europese Centrale Bank zegt dat Europa’s sociale model al verdwenen is. Van Istendael: “Als het opperhoofd van de Europese centen zegt dat het systeem al voorbij is, zitten de barbaren op de tronen die Europa al voor hen klaargezet heeft. Dan bestempelt de grote baas van de Europese Centrale Bank zichzelf tot vijand van de Europese beschaving.”

Door ‘de grote verkilling’ van het solidariteitsprincipe dreigt een sociale winter?

Geert van Istendael: “Als we het solidariteitsprincipe aantasten, doen we alles verkillen. Structurele solidariteit is nochtans iets wonderbaarlijks. Vroeger stond ouder worden voor de meeste mensen synoniem met armoede. Nu zijn er pensioenen. Je kunt naar een ziekenhuis gaan zonder dat je vooraf je centen hebt geteld. Je kunt je kinderen naar een degelijke school sturen die geen fortuinen kost. Als ik werkloos ben, hoef ik niet te hongeren. Omdat we er middenin zitten beseffen we niet welke verworvenheden op het spel staan.”

De verzorgingsstaat werd de voorbije jaren opengebroken met de koevoet van begrotingstucht, en dat is voor u de schuld van Duitsland. Waarom?

“Door hun schuldenrem. Schuldenbremse heet dat in het Duits. In Duitsland staat dit in de grondwet (een totaalverbod om publieke schulden te maken voor de Länder en maximaal 0,35 procent van het bbp voor de federale staat, MR). Ze dateert uit 2009 maar gaat terug op de Duitse angst voor de hyperinflatie van 1923 (in de Weimarrepubliek, MR). Voor je bij de bakker kwam, was je brood twee keer duurder. Dit leeft in het collectieve geheugen van de Duitsers nog altijd zo diep dat we er allemaal van langs krijgen nu zij een leidende rol spelen in de EU. 

“In het Duits, en het Nederlands, heeft schuld naast de financiële ook een morele betekenis. De gedachte is altijd: wie schuld heeft in geld zal ook wel een morele schuld hebben. Ach, daar moeten we mee ophouden. Ook liberale economen zoals Paul De Grauwe zeggen dat je schulden mag maken. Stel dat geen enkele Belg nog een cent zou mogen lenen om een huis te bouwen! Héél weinig mensen zouden dat dan kunnen.”

Van Istendael: “Als we het solidariteitsprincipe aantasten, doen we alles verkillen.” Beeld Tim Dirven

Welk antwoord moet de Europese Unie daartegen inbrengen?

“Ik vind dat er een genereus Europees socialezekerheidssysteem moet komen, dat gebaseerd is op het Belgisch of Scandinavisch systeem, of iets daartussen – hetzij wel aangepast aan lokale prijzen in niet-eurolanden zoals Roemenië en Bulgarije.”

Is daar voldoende geld voor?

“Belastingen, die mogen van mij best hoog zijn. Ik ben een van de Belgen die nog graag belastingen betalen. Er is een oorzakelijk verband tussen landen die het op alle vlakken goed doen én hoge belastingvoeten – al wordt het hier niet altijd efficiënt besteed. Kijk naar de jonge Amerikaanse politica Alexandria Ocasio-Cortez. Zij stelt nu een belastingvoet van 70 procent voor voor alle inkomsten boven de 10 miljoen dollar. Weet je dat dit niet eens revolutionair is? Onder president Dwight Eisenhower in de jaren 50 was dit zelfs 90 procent. Daar is dus niets links of communistisch aan. Het ging toen zelfs gepaard met een remonte van de Amerikaanse economie. Hoge belastingen drukken een economie niet dood. Dat heb zelfs ik ooit gestudeerd in het vak economie bij Gaston Eskyens (lacht).

“Ook vind ik dat heel wat mensen, ook sportmensen, niet zoveel moeten verdienen. Het hoogste inkomen in België zou wat mij betreft 1 euro minder mogen zijn dan de Kamervoorzitter, de eerste burger van het land.

“Het is hoopgevend dat ook miljonairs zo beginnen te denken. Laatst heeft een van de topmensen van vermogensbeheerder Black Rock gezegd: ‘Als ik moet kiezen tussen achtervolgd worden door mensen met een riek en belastingen betalen, wel dan kies ik het laatste.’ Vooruit, dat is het begin van de wijsheid! De ongelijkheid is niet meer houdbaar. Je riskeert spanningen die tot explosies leiden. Weet je, zelfs met wat extra belastingen zullen de rijksten nog altijd pakken kunnen laten maken in Savile Row in Londen. Ze zullen het niet eens voelen in hun geldbeugel.”

Wie aan Europese sociale zekerheid denkt, denkt aan EU-commissaris Sociale Zaken Marianne Thyssen (CD&V). In uw boek komt ze niet voor. Was ze dan zo onzichtbaar?

“Ze is nogal discreet, dat is waar. Ze heeft wel geprobeerd bergen te verzetten, hoor. Alle achting. Maar dat het je in één legislatuur niet lukt om een sociale pijler te bouwen begrijp ik. Ministerraden hebben dit geblokkeerd. Niet iedereen wou in haar richting meegaan. Het is het klassieke cliché van een tanker die je niet meteen kunt doen keren.”

Toch bent u in uw boek messcherp voor haar christendemocraten. ‘Ze hebben hun hersens en hun geweten in de garderobe van het kapitalisme afgegeven’, citeert u Bertolt Brecht. Wat was volgens u in België het kantelmoment?

“Dit begon al bij de regering-Martens-De Clercq-Gol (1981-‘85). De staatsschuld was toen tot Alpen-hoogte aan het klimmen. De begrotingstekorten waren toen boven de 10 procent. Toen heeft men geprobeerd met liberale recepten in de geest van de tijd (Thatcher-Reagan) er iets aan te doen, maar de sociale zekerheid betaalde vanaf dan de prijs voor besparingen. In de jaren 90, onder premier Jean-Luc Dehaene, verslechterde dat enkel maar.”

De voorbije jaren wordt de toon gezet door Europa, onder leiding van christendemocraten zoals Jean-Claude Juncker en Duits Bondskanselier Angela Merkel. Hun Spitzenkandidat heet nu Manfred Weber, een conservatieve Beier. Verwacht u van hem vernieuwing?

“Wat heet vernieuwen? Er zijn grote verschillen binnen de Europese christendemocraten. De CVP en latere CD&V hebben bij ons altijd een machtige vakbondsvleugel gehad, in Duitsland is dat nauwelijks zo. Als de CDU/CSU met andere conservatieve partijen, zonder syndicaten, de christendemocratie een rechtsere kant wil opsturen, zijn ze bij Weber in uitstekende handen. Webers CSU staat tegelijk wel voor Christelijke Sociale Unie, en die partij is op haar manier ook zeer inclusief. Ze laten mensen niet zomaar vallen. Je kunt je dus een wat rechtsere christendemocratie voorstellen die dan toch pleit voor een Europese sociale zekerheid.

“Kijk, veel mensen denken dat de sociaaldemocraten de sociale zekerheid hebben uitgevonden. Nee dus. Het komt uit de kop van de Duitse kanselier Otto von Bismarck (1815-1898), een van de conservatiefste, reactionairste ijzervreters die de 19de eeuw kende. Zijn stelling was toen: beter een tevreden arbeider dan een rooie arbeider.”

De ooit toonaangevende Duitse sociale zekerheid is vandaag wel een ramp, maar dat is vooral het werk van een socialistisch kanselier, Gerhard Schröder (1998-2005)?

“Toen Schröder met hervormen begon, ging het slecht met de Duitse economie. Er was veel werkloosheid. Hij wilde dat Duitse producten weer verkoopbaar werden in het buitenland. Dat is hem gelukt, maar de prijs was dat de lonen drastisch werden verlaagd. De Duitse socialisten hebben een lageloonklasse geschapen van werkende armen. Schröder voegde ook het systeem van langdurige werkloosheids- en bijstandsuitkeringen samen. Nu val je in Duitsland na één jaar terug op leefgeld. Het is een echt ellendesysteem geworden.”

De Derde Weg, waarmee de socialisten het neoliberalisme omarmden in de hoop te moderniseren, is volgens u een kapitale vergissing geweest?

“Die Neue Mitte noemde Schröder dat ook. (fel) Maar dat heeft met sociaal-democratie níéts te maken. Toen de Britse premier Tony Blair zijn derdewegstandpunten wereldkundig maakte, dacht ik meteen al: nee, dit is het niet hoor.”

Kan de socialistische Europese spitskandidaat, EU-commissaris Frans Timmermans, zijn politieke familie een nieuw elan geven?

“Ik geef hem het voordeel van de twijfel. Hij heeft een groot cultureel voordeel, hij spreekt uitstekend Frans, Duits, enzovoort. Hij is ook niet, zoals veel Nederlanders vandaag, exclusief Angelsaksisch gericht.”

Hoe beoordeelt u sp.a hier?

“Ze beginnen weer op te schuiven naar links, en dat is best een goeie zaak. Het is ook logisch dat de sociaaldemocraten teruggrijpen naar hun oude recepten. Het is wel laat. Als je lange tijd problemen niet in de ogen kijkt schuiven je centrumkiezers naar de uitersten. Wat je in België dus vaststelt, is dat intussen, naast de PVDA uiterst links, ook uiterst rechts de klassieke socialistische accenten kopieerde. Daarmee spreken ze de kiezers aan die kampen met problemen van kleine pensioenen, lage lonen, hoge huren… Het VB is sociaal-economisch nu zelfs linkser dan N-VA. Ik zit daar een beetje verbijsterd naar te kijken.”

Wat denk je dan over het socialezekerheidsbeleid van N-VA?

“Met de splitsing van sociale zekerheid en gezondheidszorg ben ik het helemaal oneens. N-VA doet alsof de Vlamingen één homogene massa vormen met daarnaast een totaal verschillende maar even homogene Waalse massa. Het kan niet dat je de solidariteit opgeeft met medeburgers, Vlamingen of Walen, die juist die solidariteit gestructureerd nodig hebben. Het kan zeker niet als dat betekent dat ik solidair zou moeten zijn met Vlamingen die zo’n solidariteit niet nodig hebben. 

“In de N-VA-brochure die in mijn brievenbus zat, wordt ook gepleit voor de beperking van de werkloosheidsuitkeringen in de tijd. Deskundigen redetwisten daar al jaren over. Het is allerminst zeker of zo’n beperking de mensen er echt toe aanzet om zo snel mogelijk werk te vinden. Bovendien, welk werk? Als je de werkloosheid moet verlaten om parochiaan van Sint-Precarius te worden en dus niet rond te komen met je inkomsten uit arbeid, dan vind ik dat verwerpelijk.”

Van Istendael: “Komaan, we zijn toch allemaal hetzelfde, we zijn gelijke ménsen, toch?” Beeld Tim Dirven

De culturele verkilling noemt u ‘de grote versnippering’. Dat verwijt u vooral de progressieven. ‘De ideeën van zelfverklaarde identitaire progressieven sluiten naadloos aan bij donkere denkbeelden van extreemrechts.'  Legt u eens uit?

“Ik vind dat progressief verder moet leren kijken dan de eigen groep. Ze zouden er niet van mogen uitgaan dat iedereen daarbuiten een tegenstander is of vijand. Nu splitsen ze iedereen in aparte groepen: vegetariërs, veganisten en zelfs volgens de letters van letterwoorden zoals lgbtqiah+*. Misschien komt er straks nog iets… Er mag geen culturele toe-eigening zijn, enkel een zuivere identiteit! Dat leidt naar bloed en bodem. Dat deden de nazi’s en dat is altijd het gedrag van extreemrechts geweest. Komaan, we zijn toch allemaal hetzelfde, we zijn gelijke ménsen, toch? 

“Een van de beste boeken die ik ooit las over het gevaar van verabsoluteerde identiteiten is Les identités meurtrières van Amin Maalouf. Hij houdt een sterk pleidooi voor de méérvoudige identiteit. Kijk naar mijn eigen identiteit. Eén grootmoeder is Duits. Haar zoon, mijn vader, is geboren in een vluchtelingenkamp bij Newcastle. Voor de rest ben ik Brabants.”

Hoe moeten progressieven het volgens u over een andere boeg gooien?

“Progressief moet opnieuw het universalisme, dat oude verlichtingsidee, aanhangen en niet het ik-tegen-jou. Zonder de verschillen te ontkennen. Ik denk aan de discussie over hoofddoeken. De Iraanse tandarts Darya Safai (N-VA) is daar in naam van het universalisme en vrouwenemancipatie radicaal tegen. Zelf schaar ik me achter dit principe van laïcité. Dan zie je hoe Groen van hoofddoeken achter het loket een breekpunt wil maken. Nou, dat vind ik tégen het universalisme. Die hoofddoek is slechts één onderdeel van één godsdienst. Waarom Groen dit doet, is mij een raadsel. Je kunt er moeilijk over discussiëren, want meteen blokkeren standpunten en wordt er gewoon niet meer gediscussieerd.”

Tot slot, u was er in 1989 bij toen de Muur viel en Europa ingrijpend veranderde. Staan we nu door de opkomst van het populisme in Europa op een nieuw kruispunt?

“Wat er nu gebeurt, vind ik veel verwarder dan toen. Toen liep je letterlijk vanuit het westen of het oosten tegen één Muur aan. Nu wonen we in een labyrint van onzichtbare muren. Er zijn revoltes, van allerlei bevolkingsgroepen, van brexiteers in het VK, gele hesjes in Frankrijk, Baudet-aanhangers in Nederland tot, wie weet, bij ons, de blanco’s.”

De grote verkilling, Geert van Istendael. Uitgeverij Atlas Contact, Antwerpen/Amsterdam, 272 p.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234