Woensdag 16/10/2019

Interview Geert Noels

Geert Noels: ‘Misschien moet Bart De Wever alsnog Groen aan boord halen’

Geert Noels. Beeld Aurélie Geurts

Ons land moet hervormd, vindt Geert Noels. Ja, zelfs de sociale zekerheid mag worden gesplitst. En de Vlaamse informateur moet niet met sp.a, maar met Groen praten. ‘De nieuwe regering moet ons doen dromen van herbebossing.’

“Ook na de volgende verkiezingen zullen wij in België dezelfde problemen ondervinden”, zegt econoom Geert Noels. “Die problemen hebben te maken met de structuur van ons land. Die is moeilijk te beheren en zeer inefficiënt. Daar moeten we over nadenken. En Zwitserland is daarbij een land dat ons tot voorbeeld kan strekken.”

Nadat hij eerder al een ballonnetje had opgelaten in Het Laatste Nieuws, werkte Noels die stelling zaterdag verder uit in zijn column voor De Tijd. “Zwitserland is ongeveer even groot als België, heeft dezelfde economische structuur en kent dezelfde complexiteit van drie talen – eigenlijk vier – en culturen, met veel concurrentie, twistpunten en transfers tussen de regio’s”, schreef hij. Een van de Zwitserse principes luidt als volgt: “Alleen wat niet efficiënter lokaal te organiseren is, wordt federaal geregeld.”

Bent u een confederalist geworden?

Geert Noels: “Sommigen zeggen mij net dat ik als een federalist klink. Het Zwitserse model heeft elementen van beide systemen: het centraliseert een aantal zaken federaal, maar decentraliseert nog een stuk verder dan wij doen met de regio’s.”

Wat is de basisfout van de Belgische structuur?

“Onder meer dat er geen druk is om samen te werken. Dat zie je nu. In de meeste andere landen wordt de dag na de verkiezingen de sleutel in de regeringsmachine gestoken. Bij ons mag dat wat tijd kosten. Wij hebben al sinds december geen federale regering. En ondertussen komen de deadlines op ons af: voor de begroting, voor het klimaatakkoord van Parijs, noem maar op.”

We hebben ooit 541 dagen in lopende zaken gezeten.

“Toen is de begroting, dankzij het principe van de voorlopige twaalfden, niet ontspoord. Maar dat geeft nu een vals gevoel van veiligheid. Een aantal maatregelen van de vorige regering zijn nog altijd niet uitgevoerd, en dat leidt nu wel degelijk tot een ontsporing van de kosten. Vooral de vergrijzingskosten blijven oplopen.”

De Vlaamse formatie liep ook vertraging op, onder meer omdat informateur Bart De Wever (N-VA) per se wilde tonen dat hij Vlaams Belang ernstig neemt.

“Dat is een mogelijke uitleg. Daarnaast wilde hij ook afwachten wat er op federaal niveau zou gebeuren. Maar Vlaams Belang is een partij waar je niet omheen kan. Als je ze niet ernstig neemt, riskeert ze nog groter te worden. En geen enkele strategie is plezierig: negeren gaat niet, ermee praten lokt ook heftige reacties uit.”

Kan er bestuurd worden met het VB?

“Heel, heel moeilijk. De beste manier om te tonen dat populisme niet werkt, is ze mee aan boord nemen en laten roeien. Maar Vlaams Belang is niet gewoon populistisch, er zitten ook mensen met racistische kenmerken in die partij. En daar is geen excuus voor. De partij moet van die personen af, of het zal nooit mogelijk zijn om te besturen.”

U pleitte eerder, samen met politoloog Carl Devos, voor een afspiegelingsregering op federaal niveau, dus met de partijen die regionaal besturen.

“Ook dat lijkt op het Zwitserse model, waar de grootste partijen vrijwel automatisch samen een regering vormen. Bij ons zou dat een goed idee zijn, omdat de twee grootste regionale partijen, PS en N-VA, dan gedwongen zouden worden om samen te regeren.”

Wat heeft uw voorkeur op Vlaams niveau: Bourgondisch met N-VA, Open Vld en sp.a, of Zweeds met N-VA, Open Vld en CD&V?

“Misschien moet Bart De Wever in Vlaanderen alsnog Groen aan boord halen, in plaats van sp.a. De groene thema’s moeten zeker meegenomen worden door de volgende Vlaamse regering. Ik heb al vaak gezegd tegen mensen van Groen dat ze op economisch vlak niet realistisch zijn – denk aan hun standpunt over de bedrijfswagens. Maar wat zij zeggen over milieu en klimaat beroert veel Vlamingen. N-VA heeft er alle belang bij om zich ook op die thema’s te profileren, als ze niet verder achteruit wil gaan, zoals CD&V.”

Doet u eens een groen voorstel.

“De nieuwe regering zou ons kunnen doen dromen van de herbebossing van Vlaanderen, bijvoorbeeld. Zoals Ringland Antwerpenaren heeft doen dromen van een aangenamere stad. En Vlaanderen moet de ambitie hebben om tegen 2040 klimaatneutraal te zijn.”

Geert Noels. Beeld Aurélie Geurts

Met of zonder kernenergie?

“De komende tien jaar zal kernenergie sowieso nog een plaats hebben, hoe erg je dat ook vindt. Zeker nu we sinds vorige week weten dat de Europese investeringsbank geen geld meer zal stoppen in projecten met fossiele energiebronnen, zoals de gascentrales die wij willen bouwen, in afwachting van de overschakeling naar hernieuwbare energie.”

Die centrales gaan een bom geld kosten.

“Zeker. Het zal sowieso moeilijk zijn om energie in de toekomst goedkoop te houden. In elk geval moeten we leren efficiënter om te gaan met energie. Ook daar kan de volgende Vlaamse regering bij helpen: de woonbonus, die 2,5 miljard euro per jaar kost, zou beter worden omgevormd tot een investeringsbonus. Nu maakt die subsidie huizen duurder, zodat jonge mensen maar moeilijk iets kunnen kopen. Als dat geld naar renovatie gaat, kunnen de prijzen dalen en kan het huizenpark de komende twintig jaar groener worden.”

Tussen haakjes: huurinkomsten mogen zwaarder worden belast, zei u onlangs.

“Het lijkt mij logisch dat we bij het belasten van mensen rekening houden met alle inkomsten. Ik zie het probleem niet.”

Zal dat de huizenprijzen niet doen dalen, omdat investeerders hun geld dan niet meer in vastgoed zullen stoppen?

“Onze vastgoedmarkt is overgewaardeerd. Omdat we ze te hard gesubsidieerd hebben. En de transactiekosten zijn te groot. Het zou veel makkelijker moeten worden gemaakt om naar een andere stad te verhuizen als je van werk verandert, bijvoorbeeld. Nu hangt een huis als een strop rond je nek.”

Terug naar uw Zwitserse model: wat zou u in België nog federaal houden?

“Defensie, binnenlandse zaken, buitenlandse zaken, justitie… Zo weinig mogelijk. Ook tewerkstelling kan bijvoorbeeld beter worden gedecentraliseerd. Per se loonafspraken willen maken op federaal niveau werkt niet meer.”

Wat met de sociale zekerheid?

“Die houden wij nu federaal omdat we denken dat die ons land samenhoudt. Maar dat is achterhaald. Er is al een element van de sociale zekerheid gedecentraliseerd: kindergeld. Je kunt volgens mij perfect zaken regionaliseren zonder dat het land uiteenvalt. Ook de ziektekosten, de pensioenen...”

Welk stuk van de sociale zekerheid houdt u federaal?

(denkt lang na)

Ik schrijf nu op: (denkt lang na).

(lacht) “Ja, ik denk lang na. Ik zie niet wat je amechtig federaal zou moeten houden. De sociale zekerheid mag integraal naar de deelstaten. Uiteraard behoud je solidariteit op het federale niveau. Dat is in Zwitserland goed geregeld en afgesproken. Ruw geschat 20 procent van de uitgaven zijn transfers tussen de regio’s. Er wordt rekening gehouden met bepaalde handicaps van kantons, omdat ze een slechte ligging hebben, bijvoorbeeld. Dat vormt dan de basis voor gesprekken over financiële transfers.”

Maar de interpersoonlijke solidariteit van de sociale zekerheid verdwijnt dan, in uw model van het toekomstige België, toch? De transfers gebeuren tussen regio’s, niet tussen burgers, van gezond naar ziek, van werkend naar werkloos, enzovoort.

“Ik vergelijk het met een verzekeringsmaatschappij. Neem een brandverzekering: daar zit ook solidariteit in verwerkt. Als er ergens een huis afbrandt in dit land, of elders in Europa, dan draag ik bij om wie getroffen is te helpen. Maar in dat systeem zit ook een stukje responsabilisering: als ik mijn huis zelf in brand steek, zal mijn verzekeringsfirma niet tussenkomen. Als ze dat wel doet, gaat ze failliet. Ik ben niet tegen transfers, maar dan wel op een verantwoordelijke en geobjectiveerde manier.”

Uw discours doet sterk aan dat van N-VA denken, wat gek is voor iemand die vriend aan huis is bij de koning.

“Ik denk niet dat het zal helpen om mensen in hokjes te stoppen. Bovendien gaat er een enorme paradox onder deze discussie schuil: wie de splitsing van het land wil, vindt dat het maar moet blijven aanmodderen tot het wel móét splitsen. Ik wil het land net een dienst bewijzen door te pleiten voor hervorming. Zwitserland kent een groot gevoel van fierheid. Ik pleit niet voor de afschaffing van België, maar voor meer ambitie.”

Ook de Zwitserse referenda spreken u aan. Nochtans werd daar enkele jaren geleden bij referendum beslist om minaretten bij moskeeën te verbieden, wat niet erg inclusief is jegens de islamitische Zwitser.

“Ik ben voor zulke referenda. Ze nemen kleine frustraties weg. Door zulke maatregelen te aanvaarden, worden misschien veel andere extreemrechtse ideeën voorkomen. Misschien is het een manier om wel moskeeën te aanvaarden – maar dan zonder minaret. Wie weet komt er binnen tien jaar een nieuw referendum dat minaretten wel toelaat. Ik vind het geen slechte manier om de bevolking mee te nemen in zo’n transitie.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234