Dinsdag 11/05/2021

InterviewSven Biscop

‘Europa is een gehandicapte grootmacht’: professor Sven Biscop over de nood aan een sterke EU

null Beeld Damon De Backer
Beeld Damon De Backer

Stevenen de VS en China af op een koude oorlog? En botsen wij straks met Poetin? Voor politiek wetenschapper Sven Biscop is het hoog tijd dat de EU spierballen kweekt tussen mondiale rivalen die een steeds gevaarlijker spel spelen.

Wanneer we prof. dr. Sven Biscop (45) ontmoeten in zijn kantoor in het Egmont Koninklijk Instituut voor Internationale Betrekkingen in Brussel, heeft hij pas de laatste hand gelegd aan zijn nieuwste boek, Hoe de grootmachten de koers van de wereldpolitiek bepalen. Vandaag zijn dat de VS, ‘de gevestigde grootmacht; Rusland, ‘de tanende grootmacht’; China, ‘de opkomende grootmacht’; en de EU, ‘die niet zeker is of ze wel een grootmacht wil zijn’.

Cruciaal om de wereld van vandaag te begrijpen is het doorgronden van hun grand strategy – de vitale doelstellingen die ze willen bereiken om het voortbestaan van hun samenleving (hun ‘way of life’) te garanderen. Daarvan maakt Biscop in zijn boek een vlijmscherpe analyse. Zijn belangrijkste vaststelling: de grootmachten doen nu aan samenwerking en competitie tegelijk, maar sinds de 21ste eeuw zijn de vier elkaar in steeds antagonistischer termen gaan zien — niet alleen als concurrenten, maar ook als rivalen. En dat maakt onze wereld een veel gevaarlijker plek.

Laten we beginnen met een actueel voorbeeld: Oost-Oekraïne. Daar stuurt Poetin weer tanks naartoe. Wat is zijn strategie daar?

“Poetin is nog altijd uit op status en het herstel van invloed in de voormalige Sovjetrepublieken. In zekere zin faalt die strategie. Het resultaat van de invasie in 2014 is dat Rusland de Krim wel annexeerde, maar dat de meerderheid van Oekraïne zich tegen hem keerde. Het is nu een bevroren conflict dat hij ontdooit wanneer het hem uitkomt. Ik kan me voorstellen dat hij nu, vanwege de binnenlandse demonstraties omwille van Navalny, die toch grootschaliger waren en een groter publiek bereikten dan vroeger, de aandacht wil afleiden door opnieuw een buitenlandse crisis uit te lokken. Onrechtstreeks zet hij via inmenging in Oekraïne telkens druk op de NAVO en de EU.”

Zijn strategie verschilt niet zoveel van de tsaren en de Sovjets, maar Ruslands middelen zijn vandaag veel beperkter. Is hij dan nog gevaarlijk voor Europa?

“Als je het objectief bekijkt, is er eigenlijk geen Russische militaire bedreiging van de EU of de NAVO. Rusland heeft gewoon de middelen niet meer om een oorlog te voeren tegen een andere grootmacht. Het Russische bbp is zowat even groot als dat van Italië. Moskou heeft wel voldoende macht om de plannen van anderen te dwars­bomen. Rusland blijft de permanent irritante grootmacht. Met weinig middelen kan Poetin heel resoluut optreden, daadkrachtiger dan de EU27, die tijd nodig hebben om te overleggen.

“Poetin is in mijn ogen tactisch zeer behendig, maar manoeuvreerde Rusland wel in een dood­lopende straat. Binnenlandse politiek: autoritarisme. Economie: slechte vooruitzichten. Zijn legitimiteit: afhankelijk van zijn buitenlandse politiek. Zijn idee is dat dankzij hem de mensen weer bang zijn voor Rusland. Maar ja, wat koop je daar voor als gewone Rus? Niks, denk ik dan. Dit regime blijft nog een tijdje irritant, maar is niet bij machte om de wereldorde omver te werpen.”

Sven Biscop: 'Poetin kan ons wel alleen maar ondermijnen als wij dat toestaan.' Beeld Aurélie Geurts
Sven Biscop: 'Poetin kan ons wel alleen maar ondermijnen als wij dat toestaan.'Beeld Aurélie Geurts

U schrijft: ‘Wat het Kremlin steekt, is niet zozeer wat het Westen dóét, maar wat het Westen ís, een democratie, en dat bestuurs­model bedreigt hun macht als hun bevolking het opeist.’ Daarom doen ze ook hier aan desinformatie en steunen ze anti­democratische partijen. Laten wij dat ook te veel toe?

“Voor Rusland is dat een instrument, geen doel op zich. Ik denk vooral dat ze de cohesie van de NAVO, de EU en de individuele leden proberen te ondermijnen om zodoende vrij spel te hebben in hun eigen invloedssfeer. Poetin kan ons wel alleen maar ondermijnen als wij dat toestaan. Hij kan alleen maar inspelen op verdeeldheid die er al is.

“Daarom moeten we erg voorzichtig blijven en veel straffer optreden tegen partijen en regeringen in de EU die antidemocratisch zijn. Dat is iets wat we opnieuw moeten leren. In een situatie van rivaliteit tussen grootmachten wordt een interne zwakte meteen een buitenlands probleem, want externe actoren gaan zoiets onmiddellijk uitbuiten. Aan het begin van de 21ste eeuw was dat niet zo, nu heel duidelijk wel. In feite is Poetin maar zo sterk als wij onszelf verzwakken.”

Een bewijs zagen we onlangs in Moskou, toen Hoog Vertegenwoordiger Josep Borrell – zeg maar de buitenlandminister van de EU – in Moskou door de Russische buiten­landminister vernederd kon worden omdat hij wist dat de unie verdeeld was. Blijft dat onze grote strategische zwakte, ons gebrek aan een eenduidige strategie?

“Ik vond het moedig dat Borrell ging, maar Russisch buitenlandminister Sergei Lavrov redeneert inderdaad dat hij het zich kan permitteren hem diplomatiek te beledigen, omdat hij weet dat er toch in gespreide slagorde wordt gereageerd. De EU is van de vier huidige grootmachten de enige die systemisch gehandicapt is, omdat voor buitenlands beleid en defensie nog altijd alles door alle 27 regeringen samen moet worden goed­gekeurd.”

Hoe verander je dat?

“We moeten af van de unanimiteitsregel voor defensie en buitenlands beleid. Als we met een gewone meerderheid kunnen beslissen over ons handels- en muntbeleid, waarom dan niet in ons buitenland- en defensiebeleid? Objectief zijn er geen bezwaren, er zijn alleen politieke obstakels. Enkele grote lidstaten, zoals Frankrijk en Duitsland, zouden een omslag moeten maken. In een paar grote dossiers, bijvoorbeeld de relaties met Rusland en China, zouden ze altijd eerst de Europese kaart moeten spelen. Nu is het nog omgekeerd.”

Wat ontbeert de EU dat andere grootmachten wél hebben?

“Naast een gecentraliseerde besluitvorming vooral een slagkrachtige militaire macht. We investeren weliswaar veel in defensie – in absolute cijfers zijn we met de 27 samen nummer 2 na de VS – maar we zijn te inefficiënt wat inzetbaarheid betreft. Wat we nu weer aan het leren zijn, is hoe je moet omgaan met andere grootmachten, waarvan sommige niet aarzelen om militaire macht te gebruiken.

“Ik denk dat we te lang in een soort cocon geleefd hebben. Binnen de EU voeren we geen oorlog meer, maar we hebben te lang gedacht dat de rest van de wereld ook zo zou evolueren. Quod non.

“In ons buitenlands beleid werd vroeger het woordje ‘belangen’ bijna als een vies woord beschouwd. Het buitenlands beleid van de EU was er alleen ten dienste van anderen, om ze te helpen. Maar zo werkt de internationale politiek natuurlijk niet. Als je niet voor je eigen belangen durft op te komen, word je gewoon van tafel gespeeld. Daarin is de EU nu fel geëvolueerd.

“Markant is wel dat ze een ander soort strategie probeert te voeren dan de andere grootmachten. We willen voorkomen dat de concurrentie escaleert tot een permanente rivaliteit. De EU probeert zich wat af te zetten tegen het verhaal van onontkoombare nieuwe grootmachtenconflicten. Commissievoorzitter Ursula von der Leyen en Josep Borrell proberen nu een eigen verhaal te schrijven: samenwerken waar het kan, maar terugduwen waar het moet. Natuurlijk hangt dat niet alleen van ons af, ook van hoe de anderen zich opstellen. Ik vind het moedig en nodig dat de EU zich als ‘bemiddelende grootmacht’ probeert op te stellen.”

Tijdens het bezoek van Charles Michel en Ursula von der Leyen aan Turkije voorzag Erdogan enkel een gouden stoel voor Michel, die er prompt op ging zitten. De gebruuskeerde Von der Leyen werd in een sofa verderop geplaatst. Had Michel hier moeten protesteren?

“Ik kan me voorstellen dat het op dat moment moeilijk is om snel te beslissen hoe correct te reageren, maar Michel heeft alleszins de kans gemist om een sterk signaal te geven, en dat is spijtig. Anderzijds heeft Erdogan duidelijk bewust spelletjes gespeeld, want de voorgangers van Von der Leyen en Michel werden wél protocollair gelijk behandeld. Dus laat ons ook niet te veel in zijn kaarten spelen en vooral blijven focussen op Turkije zelf en niet op de spanningen – die er zeker zijn – tussen Von der Leyen en Michel.”

Commissievoorzitter Ursula von der Leyen wordt publiekelijk vernederd door Turks president Erdogan, met weinig tegenstand van Europees 'president' Charles Michel. Biscop: 'Michel heeft de kans gemist om een sterk signaal te geven.' Beeld AFP
Commissievoorzitter Ursula von der Leyen wordt publiekelijk vernederd door Turks president Erdogan, met weinig tegenstand van Europees 'president' Charles Michel. Biscop: 'Michel heeft de kans gemist om een sterk signaal te geven.'Beeld AFP

U schrijft nog: ‘Europa moet opletten dat het niet het Oostenrijk-Hongarije van de 21ste eeuw wordt: meer machtsattributen dan reële macht, en met zo’n ingewikkelde besluitvorming dat het uiteindelijk ondergeschikt is aan zijn voornaamste bondgenoot – keizerlijk Duitsland destijds voor Wenen, de VS voor Brussel.’ Dat zien we ook. Als puntje bij paaltje komt, schuilen veel lidstaten graag onder de Amerikaanse paraplu. Zijn we op dat vlak te naïef?

“Inderdaad. Veel mensen in de ‘strategische gemeenschap’ van Europa zijn te onderdanig tegenover de VS. Misschien nemen ze te veel hun wensen voor werkelijkheid. De VS redeneren namelijk wél vanuit hun nationale belangen.

“Uiteraard vallen onze belangen dikwijls samen. Uiteraard is een stabiel en welvarend Europa in hun belang, maar die belangen overlappen niet volledig. De VS kijken met een heel andere blik naar de wereld. Zij zien zichzelf als de machtigste onder de grootmachten. Ze zijn Number One en ze willen dat blijven. Daarom kijken ze ook vanuit een heel ander perspectief naar China dan wij.

“Het idee dat de VS altijd onze problemen zullen komen oplossen, is volledig achterhaald. Sommige mensen willen dat gewoonweg niet zien. Let wel, dit is zeker geen pleidooi tegen een alliantie met de VS. Maar ook binnen een alliantie moet je voor je eigen belangen durven opkomen.”

Verandert er onder Joe Biden dan niet zo veel tegenover Donald Trump? Verandert alleen de stijl?

“De VS zullen evenzeer voor hun eigen belang blijven opkomen in de NAVO. Je ziet zelfs dat Biden er niet voor terugschrikt om met sancties te dreigen als wij dingen doen die hem niet aanstaan – met de Nordstream II-gaspijplijn tussen Rusland en Duitsland bijvoorbeeld. Net als Trump, en zelfs tegen een bondgenoot. Dat is eigenlijk heel verregaand.

“Op andere dossiers, zoals Iran, draait hij het beleid wel terug. Maar ook Biden vindt het nu normaal dat je elkaar binnen een alliantie sanctioneert. Er is echt iets veranderd in de trans-Atlantische relatie. Europa moet zich een beetje assertiever tonen en de alliantie in evenwicht brengen. Dat vergt natuurlijk voldoende investeringen, ook in defensie.”

Na de Koude Oorlog wilde het Pentagon een oorlog kunnen voeren in Europa én een in Azië. Nu is alles gericht op China, schrijft u. Met andere woorden: bij een conflict tussen de VS en China staan we er alleen voor?

“Ja, en onder Trump is die evolutie nog versneld. Het prioritaire toneel voor de VS is Azië. Europa is secundair geworden. Als Rusland tijdens een Chinees-Amerikaans conflict een aanval uitvoert op Europa, dan zullen wij in eerste instantie ons plan moeten trekken. De Amerikaanse versterkingen zullen nog wel komen, maar mogelijk later en in kleinere aantallen dan we tot nog toe dachten.

“Zelfs als je binnen de NAVO blijft – waar ik voor pleit – zal de Europese pijler véél sterker moeten zijn. Op het vlak van conventionele strijdkrachten zouden we sterk genoeg moeten staan om aan elke potentiële agressor het signaal te geven dat, ook als er hier geen enkele Amerikaan staat, je hier geen blitzkrieg kunt winnen. We moeten in staat zijn om agressoren te stoppen en te blijven vechten.”

Wat moet er dan veranderen aan de huidige NAVO om dat te bereiken?

“Een taakverdeling tussen de EU en de NAVO. Het streven naar strategische Europese autonomie schrikt nog veel Centraal- en Oost-Europese staten af, want zij vrezen dat het de NAVO zal ondermijnen. We kunnen hun wantrouwen weg­nemen door te garanderen dat we het grond­gebied via de NAVO gezamenlijk blijven verdedigen, maar binnen de alliantie moeten de EU-leden wel de helft van de vereiste militaire middelen opstellen. Dat zou een evenwichtige verdeling zijn. De NAVO moet focussen op het Oosten en Rusland. De EU kan dan de leiding nemen van de stabilisering aan onze zuidflank, Noord-Afrika en het Midden-Oosten, waar de VS nu minder belangstelling voor hebben.”

Denkt u ook aan een Europees leger of meer samenwerking tussen lidstaten?

“Een combinatie. We gaan geen Europees leger hebben waarbij de soldaat op de loonlijst van de EU staat, maar je zult wel een beter geïntegreerde puzzel moeten bouwen. De EU zal haar strijdkrachten in elkaar moeten schuiven. Zo is de Belgische landmacht een nauwe samenwerking begonnen mede Franse, zoals onze zeemacht samenwerkt met de Nederlanders. Je kunt je hetzelfde inbeelden met onze F35-gevechtsvliegtuigen. Het is eigenlijk kosten-inefficiënt om onze hele luchtmacht alleen te organiseren rond amper 34 vliegtuigen. Daar gaan we partners voor moeten zoeken om samen de ondersteunende diensten te organiseren. Nederland is ook daar de evidente partner.

“Voor kapitaalintensieve defensieprojecten, zoals een drone- of satellietprogramma, kun je één EU-programma opzetten. Daarvoor bestaan instrumenten zoals de Permanente Gestructureerde Samenwerking (Pesco, 2017, red.) en het Europees Defensiefonds (EDF, met vanaf dit jaar een miljard euro per jaar voor defensie in het budget van de Europese Commissie, red.).”

Wat is voor Europa de grootste dreiging? Moeten we ons schrap zetten voor een nieuwe Koude Oorlog, deze keer tussen de VS en China?

“Het is zeker mogelijk dat de huidige concurrentie escaleert tot een permanente rivaliteit, waarbij er bewust voor gekozen wordt de andere partij op alle dossiers tegen te werken. Dan verzeil je in een Koude Oorlog waarbij men zich van elkaar ontkoppelt. De hoofduitdaging van de EU is daarom om nu er voor te zorgen dat de wereld één blijft. We moeten vermijden dat de wereld opnieuw uit elkaar valt in twee blokken – deze keer een Amerikaans-Europese en een Chinees-Russische – die economisch, politiek en wetenschappelijk niet meer met elkaar verbonden zijn. Voor een wereldhandelsmacht als de EU zou dat ronduit rampzalig zijn.”

Sven Biscop: 'We moeten natuurlijk aandacht hebben voor waarden als mensenrechten, maar je moet de grens op de juiste plaats leggen.' Beeld Aurélie Geurts
Sven Biscop: 'We moeten natuurlijk aandacht hebben voor waarden als mensenrechten, maar je moet de grens op de juiste plaats leggen.'Beeld Aurélie Geurts

In de Zuid-Chinese Zee varen Chinese en Amerikaanse schepen en vliegtuigen nu al op ramkoers. Zijn militaire incidenten daar onvermijdelijk?

“Ik vrees dat China in de Zuid-Chinese Zee al een fait accompli ge­creëerd heeft. In feite is dat een militaire annexatie zonder een schot te lossen. Ze hebben basissen gebouwd op echte en artificiële eilanden. Ik denk dat je de Chinezen daar zonder een oorlog niet meer buiten krijgt. Omdat Europa en de VS weigeren de Chinese aanspraken op de Zuid-Chinese Zee te erkennen, sturen we er regelmatig marineschepen en gevechtsvliegtuigen doorheen. Het risico op militaire incidenten, zoals een botsing tussen vliegtuigen, wordt zo wel groot. Als dat gebeurt, is er altijd kans op escalatie. Daarom is het zo belangrijk dat kanalen voor dialoog open blijven.”

De afgelopen weken werd zelfs gewaar­schuwd voor een Chinese invasie van Taiwan?

“Ik denk dat het risico op oorlog in Taiwan kleiner is. China creëert het beeld dat alle Taiwanezen zitten te smachten naar de ‘warme omhelzing van het moederland’, zoals ze dat dan noemen. Je kunt dat moeilijk in stand houden met een militaire invasie. Natuurlijk, mocht China een oorlog beginnen, dan zal het winnen, maar dan wel tegen een hoge kost: enorm veel menselijke slachtoffers. Ik denk dat het huidige spierballengerol een soort test is om te zien hoe president Biden reageert, een waarschuwing aan de Taiwanese regering ook, en een statement naar de eigen Chinese publieke opinie.”

Uw echtgenoot Aberu komt uit Taipei. Heeft dit uw blik op de Taiwanees-Chinese relaties veranderd?

“Toch wel. Pas door er vaak te komen, heb ik beseft dat Taiwan een levendige democratie is; Taiwan was de eerste in Azië om het homohuwelijk in te voeren, bovendien. En waar een democratie bestaat, mogen we die niet verloren laten gaan. Meer in het algemeen helpt Aberu me om niet door een uitsluitend Europese bril naar de wereld te kijken, en hij volgt het nieuws in het Chinees en Japans. Maar ik ben in de eerste plaats met hem getrouwd omdat ik hem graag zie, natuurlijk.”

De Koude Oorlog van de 20ste eeuw was ook een ideologische strijd. Riskeren we dat nu ook?

“Onder voormalig Amerikaans president Trump begon Washington het al ideologisch te spelen tegenover China. Men sprak zelfs niet meer over China maar enkel over de Chinese Communistische Partij. Maar ik denk dat het voorstellen van de Amerikaans-Chinese rivaliteit als ideologische strijd een misvatting is.

“Tijdens de Koude Oorlog richtte de USSR ook communistische partijen en staatsstructuren op in andere landen, maar dat interesseert China vandaag totaal niet. Zij willen hun economisch belang veiligstellen en ze werken daartoe met iedereen samen, of dat nu een democratie of een dictatuur is. Er is geen enkel streven van China om zijn staats­model uit te voeren. Voorstellen dat het daar om gaat, schept een fout beeld, dat ook tot foute strategieën kan leiden. Dit gaat niet om een strijd tussen democraten en dictators, dit zijn gewoon botsende belangen en die drijven de wereldpolitiek.”

De belangen die China nastreeft zijn hier veelal onbekend. Wat is de strategie van Xi Jinping?

“Je moet ze bekijken door de bril van de Chinese geschiedenis. China kende zijn grootste expansie onder de Qing-keizers, en in de loop van de 18de eeuw bereikte het door de annexatie van Xinjiang en Tibet min of meer zijn huidige omvang. In de 19de eeuw is die macht gaan afbrokkelen. Sindsdien is de Chinese strategische cultuur vooral defensief. Ik denk dat de grand strategy van China vandaag ook niet expansionistisch is. Het gaat erom de macht van de CCP en het eigen grondgebied te bewaren, want hoe vreemd dat voor ons ook klinkt: de CCP voelt zich nog altijd onzeker over haar machtspositie. Het probleem is natuurlijk dat alles wat China als zijn grondgebied beschouwt dat niet noodzakelijk voor het Westen is – met name de Zuid-Chinese Zee.

“Ik denk ook niet dat de Chinezen plannen hebben om de multilaterale wereldorde omver te werpen. Daarin zijn ze immers juist een pijler, dankzij hun zetel in de Veiligheidsraad en dankzij hun economische macht. Binnen het bestaande systeem proberen ze wel meer invloed te verwerven. Daarin zijn ze niet consistent. Als het hun uitkomt volgen ze de regels; als het niet zo is, volgen ze die niet.

“Eigenlijk kun je hetzelfde zeggen van de VS, de enige grootmacht die zich vandaag nog principieel gebonden voelt aan het multilaterale systeem is de EU. Wij moeten streven naar een grand bargain, waarbij we het gewicht van China aanvaarden, maar alleen als het de basisregels respecteert.”

China steunt heel hard op zijn economische macht door het Belt and Road Initiative (BRI), zes globale economische corridors met ook de haven van Zeebrugge-Antwerpen als springplank. Maken wij ons zo niet te kwetsbaar voor Chinese economische verdeel-en-heerspolitiek?

“China combineert creatief vleien en afdreigen. Door het aanbieden van economische wortels weekt het lidstaten los van het EU-standpunt. China richtte daartoe in 2012 zelfs het weinig bekende 17+1-initiatief op, waarin twaalf EU-lidstaten en vijf andere Centraal- en Oost-Europese landen deel uitmaken van de BRI – wat in feite de unie opdeelt. Dit is nog geen Koude Oorlog, want een land dat meewerkt aan het BRI verdwijnt niet achter een IJzeren Gordijn. Maar als we willen dat deze landen niet volledig onder Chinese invloed komen, moeten we ervoor zorgen dat er tegelijk een Europees en Amerikaans alternatief op tafel ligt.

“Het belangrijkste is niet wat wij tegen China doen, maar wat wij andere landen bieden om te voorkomen dat ze enkel op Peking gefocust raken. Daarom moeten we meer investeren in onze eigen ‘EU-Asia Connectivity Strategy’, waar te weinig middelen naartoe gaan. Die strategie zou trouwens ook Afrika moeten omvatten.”

De incidentele blokkade van het Suezkanaal toonde de kwets­baarheid van de globale bevoorradingsketens. Hoe groot is het risico dat een grootmacht verstoring inzet als wapen?

“Dat risico bestaat. Geen enkele grootmacht heeft er belang bij om dat met geweld te doen, maar de kans dat spierballengerol leidt tot een militair incident en zo de wereldhandel onderbreekt, is bestaande.

“Het grotere gevaar is de groei van protectionisme als machtsmiddel. Je ziet al hoe China zich assertiever opstelt en de interdependentie gebruikt om anderen te straffen, zoals recent het stopzetten van Australische wijnimport. Lang kun je dat echter niet volhouden. Het is een illusie dat je het allemaal zelf kunt doen. Iedereen moet bepaalde grondstoffen invoeren. Of je het nu wil of niet, je zult altijd deels afhankelijk blijven van anderen. We moeten niettemin onze interdependentie minder kwetsbaar maken, zeker voor gevoelige, strategische sectoren.”

Chinees president Xi Jinping en zijn Russische collega Vladimir Putin. Biscop: 'Het prioritaire toneel voor de VS is Azië. Europa is secundair geworden.' Beeld AP
Chinees president Xi Jinping en zijn Russische collega Vladimir Putin. Biscop: 'Het prioritaire toneel voor de VS is Azië. Europa is secundair geworden.'Beeld AP

Dus nog omzichtiger omgaan met Chinese technologie met spionagecapaciteit - zoals 5G-netwerken?

“Ik denk dat Europa daar nu een genuanceerde positie zoekt. We willen handel blijven drijven en investeren in twee richtingen met China, maar bepalen vooraf onze eigen limieten. Dat deden we vroeger niet. Iedereen kon hier om het even wat opkopen. Dat was te verregaand. Onze economie was eigenlijk te open. Nu raken we stilaan op het juiste spoor, door per gevoelige sector de grens te leggen. China kan ons dat niet verwijten, want zijn economie is veel geslotener.”

De EU is ook een unie van waarden, zoals mensenrechten. U schrijft dat ‘grootmachten elkaars binnenlands systeem moeten leren aanvaarden’ maar wat dan met de onder­drukking van de Oeigoeren in Xinjiang?

“We moeten natuurlijk aandacht hebben voor waarden als mensenrechten, maar je moet de grens op de juiste plaats leggen. Je kunt drastisch zijn en zeggen: ‘Omdat China een dictatuur is, werken we er niet mee samen.’ Maar dat kun je je niet veroorloven, want dan schaad je je eigen belangen te veel.

“En als je die lijn doortrekt, blijven er niet veel landen over met wie je kunt samenwerken. Trouw blijven aan je eigen waarden wil niet zeggen dat je alleen samenwerkt met landen die dezelfde waarden toepassen. Dan is de lijn te scherp. Voor mij betekent het dat je met iedereen samenwerkt als je belang dat vereist, maar dat je er door samen te werken voor zorgt dat je zelf geen betrokken partij wordt bij mensenrechtenschendingen.

“Wat betreft de Oeigoeren in Xinjiang betekent dit voor mij concreet dat de EU haar investeringsakkoord met China zou mogen afsluiten, maar met als rode lijn dat onze markt volledig wordt afgesloten voor alle producten die het resultaat zijn van dwangarbeid in Xinjiang. Anders zou je betrokken partij worden van mensenrechtenschendingen daar. Ik denk dat dit ook effectiever is dan sancties, die meestal alleen maar tegensancties uitlokken.”

Kernwapens zijn het meest absolute machtsinstrument dat grootmachten – en enkele andere staten – nog bezitten. Niet meer van deze tijd, of juist wel?

“Kernwapens bestaan. De EU, met kernmacht Frankrijk, dat evenveel kernwapens heeft als China (beide rond de 300 kernkoppen, red.), moet dat niet uitbreiden, maar ze kan het ook niet opgeven, vrees ik. Je moet je nucleaire afschrikking behouden én vooral inzetten op bewapeningscontrole. Het weefsel van ontwapeningsverdragen is ernstig aangetast omdat Rusland het systematisch begon te overtreden, maar het verkeerde antwoord van Trump was: we trekken ons terug. Als Europeanen moeten we proberen nieuwe verdragen te schrijven, en ons verzetten tegen een rol voor tactische kernwapens: minder krachtige kernwapens die op het slagveld ingezet kunnen worden.”

In België liggen er Amerikaanse kernwapens, in Kleine Brogel. Moeten die daar weg?

“Ik denk dat nucleaire afschrikking nodig blijft, maar misschien is deze rol die België en enkele andere Europese NAVO-lidstaten spelen vandaag niet meer zo essentieel als we vroeger dachten. België mag deze rol wel niet in zijn eentje opgeven. Dit moeten we met de andere Europese landen afspreken.”

Hoe erg was de terugtrekking van de VS uit het nucleaire akkoord met Iran? En stapt Biden er weer in?

“Iran is een voorbeeld van een gedeeld belang voor alle grootmachten. Het is heel spijtig dat Trump het akkoord ongedaan maakte, en voor Biden wordt het niet eenvoudig om er zo maar weer in te stappen. Ik kan me voorstellen dat een aantal actoren in Teheran niet staan te springen, ook al zou het in hun belang zijn om een normalisering te zoeken. Ze gaan een prijs vragen.

“Dit is echt zo’n dossier waarop grootmachten als de VS, Rusland, China en de EU kunnen samenwerken. In Noord-Korea kan dat ook. Dat land is al een kernmacht, maar de vier grootmachten moeten zeggen: tot daar en niet verder.”

Ondanks alle spanningen blijft u geloven in samenwerking?

“Ja. Ook in de strijd tegen klimaatverandering kunnen de grootmachten een positieve rol spelen, zeker China. Men moet wel actief op zoek gaan naar die samenwerking, en dat is precies de rol die de EU op zich moet nemen.”

Sven Biscop, Hoe de grootmachten de koers van de wereldpolitiek bepalen. Grand Strategy in tien kernwoorden, Kritak, 304 p, 27,99 euro.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234