Donderdag 17/06/2021
Ive Marx: ‘De Belgische kathedraal is een beetje vervallen.’

InterviewIve Marx

Econoom Ive Marx: ‘Ons systeem stoot nu op zijn limieten’

Ive Marx: ‘De Belgische kathedraal is een beetje vervallen.’Beeld © Stefaan Temmerman

Het goede nieuws is dat corona bij ons niet tot sociale drama’s heeft geleid. Het slechte nieuws: dat de sociale zekerheid ons steeds minder goed beschermt. Econoom Ive Marx (54) over stroop, schulden en creatieve destructie.

Normaal gesproken had Ive Marx het voorbije jaar grotendeels doorgebracht in New York, waar zijn vriendin woont. “Ik had een sabbatical genomen aan de City University of New York en daar zelfs een kantoortje gekregen op Fifth Avenue, met zicht op het Empire State Building”, zegt hij. “Het plan was om daar onder meer aan een boek te kunnen werken. Maar ik denk niet dat ik die plek ooit nog aan de binnenkant ga zien. Corona heeft roet in het eten gegooid. Mijn vriendin is wel regelmatig hier naartoe kunnen komen, maar ik ga pas binnenkort opnieuw naar New York kunnen. Iedereen is er gevaccineeerd en de sfeer is helemaal omgeslagen: de metro’s en de restaurants zitten er vol. De stad is positief veranderd, hoor ik.”

BIO • geboren in Hasselt op 21 april 1967 • sociaal econoom, hoogleraar aan de UAntwerpen • directeur van het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck • columnist in De Standaard

Ive Marx is hoogleraar aan de Universiteit Antwerpen en directeur van het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck, waar hij de opvolger is van Bea Cantillon. Hij heeft een altijd interessante column in De Standaard en mengt zich met gezonde regelmaat in het publieke debat. Voor het sociaal akkoord dat deze week tot stand kwam tussen de sociale partners, was hij op sociale media meteen nogal genadeloos.

Het is geen goed akkoord?

“Het is een stap in de verkeerde richting. De verhoging van de minimumlonen is een extra steen in de hoge muur die al rond onze arbeidsmarkt staat. De maatregel is goed voor insiders die al een baan hebben, maar slecht voor outsiders. Ik zeg niet dat die verhoging jobs gaat kosten, maar er zullen zeker geen jobs bij komen, en dat moet in ons land toch absoluut de bedoeling zijn. Ook de extra flexibiliteit voor overuren betekent meer werk en inkomen voor mensen die al werk hebben, niet voor wie dat nodig heeft. En doordat het fiscaal gunstig is, derft de schatkist inkomsten. Het is een typisch Belgisch akkoord.”

Wat is er typisch Belgisch aan?

“Er verandert heel weinig, de sociale partners halen allemaal iets binnen, en dat wordt dan gesmeerd door de regering. Die zal graag de portefeuille bovenhalen, omdat ze met interne spanningen zit tussen de liberalen en de socialisten, en op deze manier de sociale vrede wil bewaren. Nu is die sociale vrede op zich goed: in de periode die er nu aankomt, kunnen we geen sociale conflicten gebruiken. Hier mag gebeuren wat er wil, het Belgische schip verandert nooit echt van koers. Dat heeft nadelen en voordelen: het gaat traag, maar echte fratsen gebeuren hier niet. Zelfs tijdens corona bleef alles stabiel.”

Die tientallen coronamiljarden zijn nuttig besteed?

“Dat er ingegrepen moest worden, was helder. Mensen moesten hun job of inkomen kunnen behouden, gezonde bedrijven mochten zeker niet failliet gaan – in dat opzicht is de operatie geslaagd. Maar men heeft aan overkill gedaan. De discussie gaat niet over het principe, maar over de dosering – er is ook veel geld verkeerd besteed. Zo hebben we volgens mij de kans op wat creatieve destructie gemist.”

Creatieve destructie: dat is wat gebeurt als ongezonde bedrijven overkop gaan en er nieuwe, innovatieve bedrijven voor in de plaats komen, als het ware.

“Exact. Als ze druk voelen, gaan bedrijven meer innoveren – denk aan hoe de horeca zichzelf opnieuw heeft uitgevonden, met allerlei systemen van takeaway, de snelle invoering van elektronische betaling, enzovoort. Dat is gezond. Die noodzaak aan innovatie moet je zien tegen de achtergrond van onze productiviteit: dat was altijd onze troef, en op dat vlak zijn we sterk teruggevallen. Innovatie wordt ook tegengehouden door het feit dat als een firma in de problemen komt, politici er vaak niet aan kunnen weerstaan om alweer de portefeuille boven te halen.”

Het alternatief is vaak nogal wreed.

“Creatieve destructie doet pijn, dat klopt. Maar het is echt nodig. Als je wil groeien, kun je daar niet onderuit. Dan moeten de achterhaalde bedrijven, in sectoren waar je niet meekunt met de rest van de wereld, eruit. Caterpillar was daar een illustratie van: het is begrijpelijk dat politici daar maar geld in bleven steken, dat ze alles op alles zetten om de sluiting te voorkomen. Maar als het in Polen of China goedkoper kan, dan verdwijnt zo’n bedrijf tóch. Je kunt dan de hakken in het zand zetten en defensief blijven reageren tot de strijd verloren is, of je kunt innoveren.”

Eigenlijk vindt u dat we ook met privébedrijven moeten doen wat uiteindelijk met het staal en de kolen gebeurd is: geen geld meer in stoppen.

“Na de sluiting van de mijnen in Limburg is er een reconversieplan gekomen en dat heeft in hoge mate gewerkt. Dat is een goed voorbeeld van wat we moeten doen. Er zitten veel mensen vast in sectoren of bedrijven die weinig innovatief of productief zijn. Tegelijk zie je dat vernieuwende sectoren, zoals de farmaceutische, schreeuwen om werknemers. Maar mensen maken de overstap niet. Onze arbeidsmarkt zit vast, ze ligt als het ware in een vat met stroop. Het is niet interessant voor mensen om over te stappen.”

En hoe komt dat?

“Eén van de verklaringen is de algemene loonnorm, die we nog te danken hebben aan toenmalig christendemocratisch premier Jean-Luc Dehaene in 1996: toen werd beslist dat de lonen met maximaal 0,4 procent mochten stijgen. De bedoeling van die maatregel was om onze concurrentiekracht te versterken, maar het heeft te veel doen vastroesten. Door die loonnorm is het moeilijk voor bedrijven om nieuwe mensen aan te trekken. En er zit ook een grote onrechtvaardigheid aan vast: het topkader is erin geslaagd om met allerlei bonussen en alternatieve beloningen die loonnorm voor zichzelf te omzeilen.”

Wat gaat er de komende maanden gebeuren, denkt u? Zal de economie aantrekken, met tegelijk ook veel faillissementen?

“Of de roaring twenties zullen aanbreken, zoals de Amerikaanse arts en auteur Nicholas Christakis voorspelt, weet ik niet. Mijn buikgevoel zegt van wel, dat we een periode van decadentie en culturele bloei zullen meemaken. Maar dat is alleen buikgevoel. Daarnaast zijn er negatieve indicaties: een op de vijf bedrijven komt nu in de problemen – bedrijven die virtueel failliet waren, maar door coronasteun overeind werden gehouden. De vraag is onder meer welke impact dat zal hebben op de vastgoedmarkt.”

Wat is het verband?

“Er zijn de voorbije jaren nogal wat kantoorgebouwen bij gekomen. Het kan best zijn dat daar nu een enorme leegstand dreigt. Dat zijn allemaal mogelijke rimpeleffecten van de coronacrisis. In dat opzicht was deze crisis wel machtig interessant. Er lag geen script klaar voor een drama van deze omvang, zoals je dat bij een gewone recessie wel hebt. En wat we dachten dat zou gebeuren, is niet gebeurd.”

‘Als je het inkomen van sommige zelfstandigen bekijkt, zijn het echte sukkelaars.’  Beeld © Stefaan Temmerman
‘Als je het inkomen van sommige zelfstandigen bekijkt, zijn het echte sukkelaars.’Beeld © Stefaan Temmerman

Wat dachten we dan?

“Dat de armoede sterk zou toenemen, bijvoorbeeld. En internationaal is dat gebeurd, in de ontwikkelingslanden is de toestand rampzalig, maar in België is die negatieve impact zeer beperkt. Groeiende ongelijkheid en sociale drama’s hebben wij niet echt gekend. Ook interessant: de aanvoerlijnen bleven functioneren – ik daag u uit om mij één product te noemen dat echt schaars werd in de winkel. Dat is toch merkwaardig, want bedrijven en grenzen werden van de ene dag op de andere gesloten. Nu pas begint de aanvoer van bepaalde grondstoffen te haperen, omdat de economie overal aan het aantrekken is. Bij ons wordt hét grote probleem daardoor nog groter: de krapte op de arbeidsmarkt.”

Werkgevers vinden geen mensen voor de vele banen die ze in de aanbieding hebben, bedoelt u dat?

“Inderdaad, dat is de grote Belgische paradox: er zijn bij ons relatief gesproken weinig mensen aan de slag, onze werkzaamheidsgraad ligt veel te laag. Tegelijk is de vraag naar werknemers zeer groot. En toch vinden bedrijven geen mensen. We hebben de grootste krapte op Tsjechië na, geloof ik. En dus halen wij massaal werknemers uit het buitenland. Daarvan geven we ons in het publieke debat onvoldoende rekenschap. We lijken dat niet te zien.”

Waar komen die arbeidskrachten vandaan?

“Deels uit andere landen van de Europese Unie, maar ook van daarbuiten. Er bestaat een Europees achterpoortje: als je in één land een arbeidsvergunning hebt, kun je daarmee ook in een ander EU-land aan de slag. Een Oekraïner die voor een Pools bedrijf werkt, kan ook in België aan de slag. Of een Braziliaan die in Portugal werkt. Zo komen er heel wat arbeiders, onder meer in de bouwsector, uit zogenaamde derde landen.”

Wat kunnen we doen om meer Belgen aan de slag te krijgen?

“Een eerste probleem is dat we, door dat aanbod aan buitenlanders, bij ons niet hebben geïnvesteerd in de juiste opleidingen. Een ander probleem is dat onze arbeidsmarkt niet flexibel genoeg is. Zo zijn de regels voor nachtarbeid en overuren nog altijd afgestemd op het idee dat elk gezin één kostwinner heeft die van negen tot vijf gaat werken. Terwijl mensen ’s avond zitten te shoppen op hun laptop. Dus moeten er ’s nachts pakjes worden klaargemaakt: in die sectoren heeft België veel kansen laten liggen. Het nieuwe sociaal akkoord bevat al iets meer flexibiliteit, maar lang niet genoeg.”

Even iets anders: de Amerikaanse econome Stephanie Kelton verovert de wereld met haar boek over de Moderne Monetaire Theorie. Wat vindt u daarvan?

“Ik ben zelf geen macro-econoom, maar Kelton lijkt mij vooral een mediafiguur die goed gemanaged wordt. Ik zie veel grote interviews en mooie foto’s, maar geen academische publicaties. Ik zie ook dat economen die ik respecteer, zoals de Nobelprijswinnaar Paul Krugman, geen hoge pet van haar op hebben. Ik krijg ook geen vat op haar. De ene dag beweert ze dit, en dan beweert ze weer iets anders.”

Is de kern van haar boodschap niet correct? Een overheid die geld kan drukken, kun je niet vergelijk met een huishouden. Daaruit leidt ze af dat werkloosheid en armoede gewoon politieke keuzes zijn.

“Dat overheden geen gezinnen zijn, klopt. Dat overheden niet failliet kunnen gaan, klopt ook. De vraag is altijd hoe ver je kunt gaan met geldcreatie. En, héél belangrijk, de vraag is hoe haar boodschap kan worden gebruikt door politici. Als politici nu denken dat er geen limieten zijn, terwijl iedereen met gezond verstand weet dat die er wél zijn, dan is haar bijdrage aan het debat niet positief. Zij denkt aan maximale tewerkstelling zonder inflatie. Maar dat is niet het enige waaraan de overheid moet denken. Kapitaalmarkten moeten ook nog vertrouwen in je blijven hebben.”

Moeten we bang zijn voor inflatie, omdat er te veel goedkoop geld in omloop is, dat dan gaandeweg minder waard kan worden?

“Voorlopig zien we daar niet zoveel van. Nu ben ik op dit punt ook graag terughoudend, omdat het mijn expertise niet is. Maar wat ik wel weet, is dat we ons in de Belgische context maar beter wél zorgen maken over onze schulden. Anders komen we terecht in de overtreffende trap van de doctrine van de oude socialist Guy Mathot, die zei dat de staatsschuld vanzelf gekomen was en ook vanzelf weer zou verdwijnen. Nee, dus.”

Toch zeggen economen zoals Gert Peersman en Paul De Grauwe dat de coronasteun nodig en verantwoord was, en door de lage rente en verwachte groei almaar minder zwaar zal wegen.

“Maar daar ben ik het mee eens. We kunnen van de lage rente gebruikmaken om te investeren. Alleen heeft men overdreven – denk aan de gratis treintickets. En er worden momenteel ook problemen uit het verleden politiek gemakkelijk opgelost omdat er nu eenmaal veel geld is: denk aan het Vlaamse energieverhaal, waarbij mensen worden gecompenseerd voor de zonnepaneelmeters die niet meer terugdraaien. Ik zou liever op elke uitgave een toets uitvoeren: wat zal het economische en maatschappelijke rendement zijn? Wat zal het effect zijn op de armoede, bijvoorbeeld?”

Daarmee zijn we aanbeland bij uw specialiteit. U zei al dat de armoede niet echt is toegenomen in ons land, maar het blijft wel een groot probleem. Wat te doen?

“Al vijftien jaar zegt de Vlaamse regering dat ze daar iets aan zal doen, en keer op keer gebeurt er bijna niets. De vorige Vlaamse regering sprak zelfs luidop de ambitie uit om de kinderarmoede te halveren. Deze regering is slimmer en zegt alleen nog maar dat ze die armoede wil verminderen. Maar dat betekent dat je politieke keuzes moet maken. Een van de problemen is dat uitkeringen en toeslagen te breed worden uitgesmeerd. Met extra kinderbijslag voor arme gezinnen kun je al een positieve bijdrage leveren.”

Is dat inderdaad niet vreemd: veel mensen hebben dat kindergeld eigenlijk niet nodig. Ik ken middenklassers die zich daar ongemakkelijk bij voelen. Moeten we die vier miljard van het groeipakket, zoals dat nu heet, niet anders verdelen: veel minder of niets meer voor goede verdieners, veel meer voor slechte verdieners?

“Dat is een politieke vraag. Er zijn vele redenen waarom het kindergeld bestaat. Zo is het een compensatie voor de kost van kinderen. Kinderen hebben een collectief rendement, omdat ze als volwassenen zorgen voor economische groei. Daarom wordt de investering van ouders mee gecompenseerd door mensen die daar de baten van hebben zonder zelf in kinderen te investeren. Een andere functie is om mensen die zwakker staan te helpen hun kinderen een behoorlijk leven te geven. Daarom is het verantwoord om meer te geven aan wie minder verdient.”

Maar is het verschil bij ons niet te klein? Een deel van dat zaad valt toch op de rotsen, als ik het even Bijbels mag uitdrukken.

(lacht) “De meeste Europese landen hebben een universele kinderbijslag, dus daarin zijn we zeker niet uniek. Het nieuwe plan van de Amerikaanse president Joe Biden voorziet dat ook in de toekomst. Alleen de twintig procent beste verdieners zouden die kinderbijslag niet krijgen. Dat zijn koppels met meer dan 150.000 dollar per jaar.”

Kan dat hier ook niet?

“Die 150.000 dollar zullen niet veel mensen verdienen, dus daar haal je weinig winst uit. Er is trouwens nog een argument om de kinderbijslag universeel te houden.”

Het fameuze draagvlak?

“Natuurlijk. Als ook de electoraal oppermachtige middenklasse er baat bij heeft, zal een maatregel beter standhouden. Programs for the poor become poor programs – u kent de boutade: programma’s voor de armen worden gaandeweg arme programma’s. Als het niet langer universeel zou zijn, dreigt het principe te verwateren – omdat alleen arme mensen en veelal ook mensen met een kleurtje er nog baat bij zouden hebben.”

Maar zou het de kinderarmoede doen dalen, als we een deel van die vier miljard zouden verschuiven naar de kleinste inkomens?

“Natuurlijk zou dat zo zijn. Toch blijf ik een basisbedrag voor iedereen geen goed idee vinden. Omwille van de potentiële neveneffecten: gaan mensen nog voldoende prikkels hebben om te gaan werken, om promotie te willen maken, om meer uren te werken? En dan is er nog de vraag hoeveel van die lage inkomens écht lage inkomens zijn: heel wat zelfstandigen en mensen met een vennootschap keren zichzelf een laag loon uit.”

Heeft ons systeem niet veel last van zogenaamde mattheuseffecten: wie al heeft, krijgt almaar meer?

“Tot op zekere hoogte is dat zo. Niet zozeer in de sociale zekerheid, maar wel wat betreft fiscale aftrekken, tijdskrediet en dienstencheques. Die cheques zijn er destijds onder Frank Vandenbroucke als minister van Werk gekomen om zwartwerk te witten, om mensen zonder sociale rechten uit de informele circuits te halen. En dat is, pakweg in de sector van de poetshulpen, gelukt. Maar er zijn ook veel actieven in dat systeem terechtgekomen. Er zijn onvoldoende mensen uit de werkloosheid gezogen.”

Kan het nu niet beter op de schop?

“Vandaag is de redenering om het te verantwoorden een hele andere. Nu gaat het niet meer om het witten van zwartwerk, maar om het ondersteunen van de hardwerkende Vlaming. Fair enough, maar dan is het dus de facto een soort belastingvermindering. En dat is een puur mattheuseffect. Het is ook uniek in de wereld: als ik in de Verenigde Staten vertel dat je in Vlaanderen je hemden kunt laten strijken door iemand die voor zeventig procent door de overheid wordt betaald, valt men achterover.”

Een paar maanden geleden hebt u samen met uw collega Jeroen Horemans van het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck een rapport uitgebracht waarin u erop wijst dat de sociale zekerheid de Belgen steeds minder goed beschermt.

“In de jaren negentig was België top of the bill: veel gelijkheid en weinig armoede dankzij een uitstekende sociale zekerheid. Er was hoge werkloosheid, het weer was slecht en het voetbal deugde niet (lacht), maar op dat punt deed ons land het goed. Herman Deleeck noemde ons systeem ‘een kathedraal’. Maar dat gebouw is een beetje vervallen, in vergelijking met de buurlanden hangen we nu aan het staartje.”

‘De verhoging van de minimumlonen is goed voor insiders die al een baan hebben, maar slecht voor outsiders.’ Beeld © Stefaan Temmerman
‘De verhoging van de minimumlonen is goed voor insiders die al een baan hebben, maar slecht voor outsiders.’Beeld © Stefaan Temmerman

Wat is het centrale probleem?

“Opnieuw: wij zijn er niet in geslaagd om genoeg mensen aan het werk te krijgen. In de jaren tachtig gingen jobs verloren en dankzij brugpensioen en andere statuten konden ouderen afvloeien en kregen jongeren een kans. Toen het beter begon te gaan, heeft dat in Nederland geleid tot een enorme inhaalbeweging. Bij ons niet. Het monsterverbond van sociale partners, dat ook deze week een klassiek akkoord bereikte, is daarvoor mede verantwoordelijk: de werkgevers willen goedkoop van mensen af, de vakbonden willen mensen vroeg met pensioen. En zo wint iedereen, behalve de overheid: die betaalt.”

En zo moeten steeds minder actieven de lasten dragen voor steeds meer inactieven: is dat het probleem van onze sociale zekerheid?

“Inderdaad. De werkloosheid is weliswaar licht afgenomen, maar meer dan 420.000 mensen in ons land zijn langdurig arbeidsongeschikt, wegens ziek of invalide. Dat zijn er meer dan gewone werklozen. De bevolking veroudert, dus ook andere kosten nemen toe – in de pensioenen, in de gezondheidszorg – en het aantal mensen dat bijdraagt, neemt niet toe. En zo verwateren op den duur de uitkeringen. Onze werkloosheidsuitkeringen zijn helemaal niet genereus, behalve in de eerste periode.”

Vindt u het een goed idee om die uitkeringen te beperken in de tijd?

“Ik probeer daar genuanceerd over te denken. We moeten zeker evolueren in de richting van andere landen, waar die beperking bestaat. Maar het is geen wondermiddel: mensen vallen dan terug op een andere uitkering. Het zou een signaal kunnen zijn naar jonge generaties, om duidelijk te maken dat dit systeem niet kan blijven duren. Anderzijds behoor ik niet tot de mensen die denken dat langdurig werklozen opnieuw aan het werk helpen louter een kwestie van prikkels is.”

Worden de factoren ‘pech’ en ‘geluk’ onderschat?

“Nou en of. Veel mensen zijn door pech in de armoede beland. Het kan snel gaan, hoor. Een scheiding die samenvalt met het verlies van een job of ziekte, en men zit zo in de miserie. Voor dat soort pech is onze sociale zekerheid ontworpen, trouwens. Niet voor tijdskredieten en dergelijke, maar om mensen te beschermen tegen sociale risico’s. En op dat vlak scoren we niet goed. De financiële basis van onze sociale zekerheid wordt ook nog eens uitgehold door de vele fiscale koterijen die werden gebouwd om jobs te creëren waarvoor niet de volle pot aan sociale lasten moet worden betaald. Zo stoot ons hele systeem nu op zijn limieten. En de politiek treuzelt en draait rond de pot.”

Nog een paar concrete vragen. Salariswagens vergroenen of afschaffen?

“Wat met salariswagens? Afschaffen, zeker? Dat is typisch een van die vele koterijen die is gebouwd om de loonnorm te omzeilen en de zware loonlasten te vermijden. Het is geen goed idee om dat van de ene dag op de andere af te schaffen, omdat je zo mensen zou ontrieven. Maar dit is opnieuw een mattheuseffect van jewelste. Ook als de salariswagen elektrisch wordt, blijf je geld geven aan mensen die al goed verdienen. Ze dragen ook veel bij, dat klopt, maar goed: er zijn ook dienstencheques en allerlei vormen van tijdskrediet en noem maar op. Iemand die weinig verdient, kan zich geen tijdskrediet permitteren.”

Meer belasting op vermogens: ja of nee?

“De vermogens dragen op zich al veel bij. Maar er is geen belasting op meerwaarde, en dat is vreemd. Ook mensen die een tweede of nog meer eigendommen verhuren, betalen daarop geen belastingen. Je zou dat kunnen veranderen. Alleen is dan de vraag: wie wordt daarvan de pineut? Wellicht zullen die lasten worden doorgerekend naar de huurders, en is het dat wat we willen? In ieder geval is het zo dat we in België niet goed weten wie eigenlijk precies wat betaalt.”

Alleen de arbeider en de bediende: die zijn makkelijk te vinden voor de fiscus.

“Klopt. Van veel zelfstandigen, we hadden het er al over, weten we niet echt hoeveel draagkracht ze hebben. Daar zou best wat meer transparantie mogen komen. Als je het inkomen van sommige zelfstandigen bekijkt, zijn het echte sukkelaars. Het zou grondig onderzocht moeten worden, maar ik vermoed dat die gelijke verdeling van inkomen in België misschien niet strookt met de feiten. De gelijkheid in ons land is misschien gezichtsbedrog. We weten niet of Belgen écht betalen naar draagkracht, of eigenlijk helemaal niet.”

Tot slot: waarover gaat dat boek waaraan u werkt?

“Het heeft vertraging opgelopen, maar het zou dit jaar klaar moeten zijn. Het moet een bijdrage worden aan het debat over hoe we mensen van een minimuminkomen kunnen verzekeren. Ik ben alvast niet voor een universeel basisinkomen.”

Dat is het kindergeldprobleem in het groot.

“Precies. Bij een basisinkomen zou je geld geven aan mensen die het absoluut niet nodig hebben, en daarvoor geld moeten weghalen bij gepensioneerden, werklozen en zieken. Geloof me, dat is geen goed plan.”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234